Beitrag #1131

Ja, der Haufen an Karten macht mir auch Sorgen. Wenn ich früher für Französisch gelernt habe, dann habe ich am Ende der 3 Jahre schon 3 Tage vor dem richtigen Lernen angefangen alle Karten zu wiederholen, um zwischen "kann ich" und "habe ich schon wieder vergessen" zu sortiern.

Also, klar, wenn ich die Kanji nicht sprechen kann, ist es blöd.
Wenn man ein neus Wort lernt oder sich unterhält, ist es erstmal egal wie das Kanji aussieht. Mir geht es auch erstmal darum, dass man beim Lesen versteht wodrum es geht. Ist glaub ich ein bisschen wie: I see the ☼ rises.
Und irgendwie muss ich da anfangen und einen Überblick bekommen.
Die Kanji mit den Vokabeln zu lernen ist zwar keine schlechte Idee, aber irgendwie ist mir das zu unübersichtlich. Dadurch, dass die limitiert sind, kann man die ja eigentlich ganz gut "abhaken" und gucken, was noch gemacht werden muss.
Also, versteht man was ich meine?

Beitrag #1132

(09.07.14 21:36)Hino Rei schrieb:  Die Kanji mit den Vokabeln zu lernen ist zwar keine schlechte Idee, aber irgendwie ist mir das zu unübersichtlich. Dadurch, dass die limitiert sind, kann man die ja eigentlich ganz gut "abhaken" und gucken, was noch gemacht werden muss.
Also, versteht man was ich meine?

Kanji sind aber nicht wirklich limitiert (Ja, ok, 13000 Stück vielleicht...). Manche Kanji brauchst du in fast jedem Satz, manche siehst du in deinem ganzen Leben vielleicht ein einziges Mal. Man kann sie auch nicht ganz gut „abhaken“. Außerdem gehören zu einem einzigen Kanji so viele Informationen, dass sie ohne irgendeinen Kontext absolut nicht zu behalten sind.

Kanji ergeben ohne die Vokabeln keinen Sinn. Wenn man Japanisch liest, schaut man sich nicht die Kanji einzeln an und überlegt dann, was sie heißen können. Letzten Endes funktionieren Kanji nicht großartig anders als die Hiragana: Man sieht sie, die Aussprache bildet sich im Kopf und anhand der Aussprache erkennt man das Wort und erkennt den Satz. Kanji sind im Grunde nichts anderes als eine sehr minderwertige phonetische Schrift. Man muss sie schnell in die Aussprache umwandeln können, damit man das Wort an sich versteht. Aktiv braucht man sie praktisch gar nicht: Beim Sprechen gibt es keine Kanji, sondern nur Wörter, und handschriftlich schreibt man nicht mehr viel.

Ich warne davor, Japanisch auf Kanji zu reduzieren. Japanisch ist eine Sprache wie jede andere auch. Kanji machen die Sprache (bzw. eher die Schrift) sicherlich schwierig, aber bei weitem nicht unmöglich. Der Irrtum, dass Kanji in irgendeiner Art und Weise begrenzt sind kommt wahrscheinlich nur aus dem Lehrplan für die japanischen Schulen, die eine Mindestmenge von erforderlichen Kanji definieren. Du würdest ja bei Englisch auch nicht erst alle Wörter aus dem Grundwortschatz und Aufbauwortschatz lernen, sowie zusätzlich noch alles Fachvokabular aus jedem Bereich, bevor du überhaupt anfängst, erste Sätze zu bilden. Der Wortschatz entwickelt sich zusammen mit der Grammatik sich während man eine Sprache lernt. Bei Kanji ist das nicht anders. Kanji sollten zusammen mit neuen Vokabeln gelernt werden. Umgekehrt sollte man natürlich Kanji auch nicht ignorieren (Da gibt es auch Leute, die Japanisch komplett ohne Kanji lernen... Gut, sicherlich noch sinnvoller als nur Kanji zu lernen). Kanji sind ein Teil des Japanischen, aber nichtsdestotrotz nur ein Teil.

Natürlich kann man sich auch bereits vorher mit Kanji beschäftigen und sich irgendwelche „tollen“ Kanji vorher heraussuchen und sich daran erfreuen. Habe ich auch gemacht. Aber zuerst 2200 Kanji lernen, bevor ich überhaupt anfange? Naja...

Beitrag #1133

(09.07.14 22:48)Hellstorm schrieb:  Kanji sind aber nicht wirklich limitiert (Ja, ok, 13000 Stück vielleicht...). [...] Man kann sie auch nicht ganz gut „abhaken“.

Naja, ich denke die 2200 Joyo-Kanji kann man schon als Limitierung betrachten. Klar können einem dann immer wieder andere unterkommen, aber es gibt im Prinzip schon eine fixe Liste.

Beitrag #1134

(10.07.14 09:13)cat schrieb:  Naja, ich denke die 2200 Joyo-Kanji kann man schon als Limitierung betrachten. Klar können einem dann immer wieder andere unterkommen, aber es gibt im Prinzip schon eine fixe Liste.

Ich weiß nicht... Ich finde das ist nur eine zu grobe Richtlinie und man beschränkt sich da zu sehr. Zum einen sind für den Anfang (und selbst später) manche Kanji der Liste einfach vollkommen uninteressant. Die wird man wahrscheinlich niemals sehen. Und zum anderen versucht man da eine Sprache zu zwanghaft in eine Liste zu pressen, was meiner Meinung nach nicht so gut gehen kann.

Das fällt mir bei Japanisch allgemein oft auf: „Ich kann jetzt alle 2000 Jōyō-Kanji“, „Ich kann jetzt das ganze Vokabular und die ganze Grammatik für den N3 (N2, N1)“, „Ich kann jetzt alle Kanji aus dem Kanken Stufe 1!!!“. Würde auch jemand so bei Englisch vorgehen?

Beitrag #1135

Ich weiß jetzt gar nicht so recht was ich dazu sagen soll ^^"
Also, ich bin auch davon ausgegangen, dass es, so wie Cat meinte, 2200 sind und als ich im Mai einen Japaner getroffen habe, meinte er, dass einem etwa 1000 regelmäßig über den Weg laufen. 13.000 haut mich da ein bisschen um. Aber das sind dann wohl Kombinationen.

Ich habe mich da wahrscheinlich missverständlich ausgedrückt. Ich will nicht nur die Kanji lernen und dann sagen, ich kann es. Aber versuch das mal aus meiner Sicht zu sehen. Ich fange gerade an. Ich habe jetzt die Hiragana und die Katakana soweit gelernt und für mich sind das jetzt keine Hieroglyphen mehr. Jetzt sind da aber noch die Kanji, die für mich, logischerweise, einfach nur Chinesisch rückwärts sind Da versucht man irgendwie zu verstehen, was die bedeutet.
Und klar, lernt man nicht nach irgendwelchen Vorgaben (N1, N2, N3). Ich wollte mir die Kanji der Jahrgangsstufen raussuchen, weil ich vermute, dass das die Gängigsten sind, die, die einem regelmäßig begegnen. Und keine Milchproduktionswirtschaftsdingelings bedeuten. Für mich ist das ein Leitfaden.
Ich hab 2 Lehrtexte mit Vokabeln, Grammatik usw. Aber alles in Romaji und keine Hiragana, Katakana und Kanji. Da die Kanji mit der Vokabel zu lernen gestaltet sich da etwas sehr schwierig.
Ich kann dir meine Vokabelliste aber auch gern zuschicken und schreibst alles fein drunter Ich habe angefangen mir das aus einem Onlinewörterbuch zusammenzusuchen, aber da es für jedes Wort leider viel zu viele Beispiel im Wadoku (ich weiß, ist nicht das einzige Wörterbuch..) gibt, dauert es schon lange, bis man das richtige gefunden hat.

Beitrag #1136

(09.07.14 20:58)Hellstorm schrieb:  Als ich Japanisch angefangen habe gab es Anki noch nicht, und ich hatte dann wirklich Unmengen von Karteikarten. Das ist irgendwann einfach nicht mehr gut handhabbar.

Ich habe auch vor Anki mit Japanisch angefangen und alle Wörter auf Karteikarten geschrieben - und ich finde das für mich durchaus immer noch handhabbar ;-) Mein schönstes Geburtstagsgeschenk war der Kasten dafür, den mir mein Vater gebastelt hat. Da sind jetzt geschätzt um die fünfzehntausend Karten drin und es ist immer noch Platz für mehr.
Ich benutze die ganz kleinen, DIN A8 und habe grundsätzlich immer ein paar Karten dabei, so dass ich unterwegs lernen kann. Zugegeben, auch das ist mit Anki ja mittlerweile möglich - sofern man ein Smartphone hat. Aber Papier ist mir immer noch irgendwie lieber.

Mein Freund hat mit Heisig und Anki innerhalb ganz kurzer Zeit 600 Kanji gelernt. Dann haben sich da solche Mengen an Karten gestaut, dass er komplett die Lust an Japanisch verloren hat... Kann also auch nach hinten losgehen.

Beitrag #1137

(09.07.14 20:58)Hellstorm schrieb:  Trotzdem ist Anki zum Lernen selber nicht so gut: Aufgrund des Systems verschwinden Karten sehr schnell aus dem Stapel, bevor sie sich überhaupt ins Gedächtnis eingetragen haben. Mit normalen Karteikarten kann man die gleiche Vokabel ja auch eine Stunde lang locker 10x üben, bis sie sitzt, und dann am nächsten Tag noch einmal. Das geht bei Anki einfach nicht. Anki ist gut, um Vokabeln präsent zu halten, aber nicht zum Lernen. Aus dem Grunde halte ich auch nichts von vorgefertigten Anki-Stapeln.

Also ich finde Anki ist sehr gut zum lernen geeignet. Allerdings muss man erst lernen mit Anki zu lernen. Ich brauchte auch eine gewisse Zeit bis ich ein Gefühl entwickelte, wie ich die Buttons zu betätigen habe. Zu Anfang bin ich immer sehr konservativ und stufe eine Vokabel fast immer als "schwer" ein, selbst wenn sie mir sofort einfiel. Man weiß zu Anfang nämlich nicht genau, wo sich die Vokabel befindet, noch im Kurzzeitgedächtnis oder schon im Langzeitgedächtnis? Wenn einem eine Vokabel sofort am nächsten Tag wieder einfällt, glaubt man schon man hätte sie sich gemerkt, aber es war nur das Kurzzeitgedächtnis und einige Tage später ist sie wieder vergessen. Lernen kann man auch ganz gut, man muss natürlich die "Lernbremsen raus" Funktion deaktivieren bzw auf "nur taggen" stellen damit sie nicht als Lernbremse aussortiert wird.

Was mir an Anki nicht so gefällt, ist das Fehlen einer umfangreichen, nicht von einem Nerd sondern von einem echten User geschriebenen Dokumentation, in der all die ganzen Möglichkeiten und Optionen ausführlich vorgestellt werden, so das man dieses Tool wirklich optimal nutzen könnte. Vielleicht sollte mal irgendein Anki Fan ein Buch schreiben von der Sorte "Anki für Dummies" mit umfangreichen Erläuterungen und Beispielvorlagen, und Tipps und Tricks wie man das Tool noch intensiver nutzen könnte, anstatt bloss auf die 0815 Art wie es die meisten wohl tun.

Übrigends habe ich seit einiger Zeit auch "die Macht der Bilder" entdeckt. Bei bestimmten Vokabeln lohnt es sich, mal die Google Bildersuche zu benutzen ob man ein anschauliches Bild findet, welches man zu der Vokabel hinzufügen kann. Das prägt sich dann gleich viel besser ein, als wenn man nur das geschriebene Wort alleine sieht.

Nehmen wir z.b. ein Wort wie 押し入れ おしいれ, also ein typisch japanischer Wand-Schiebeschrank. Das prägt sich viel besser ein, wenn man sich zu der Vokabel ein typisches Bild per Bilderssuche heraussucht, z.b. das aus dem Wikipediaartikel http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8A%BC%E...5%E3%82%8C
und dies dann jedesmal, nachdem man die Vokabel richtig gewusst hat, sich sozusagen als Belohnung auf der Antwortseite anschauen kann.

Auch bei typisch japanischen Gerichten ist es vorteilhaft, sich zu der Vokabel ein Bild hinzuzufügen, welches dieses Gericht in möglichst klassischer Ausführung zeigt.

@Hino Rei
Ja ich bin aus Berlin (Köpenick)

Beitrag #1138

(10.07.14 11:59)Firithfenion schrieb:  Übrigends habe ich seit einiger Zeit auch "die Macht der Bilder" entdeckt. Bei bestimmten Vokabeln lohnt es sich, mal die Google Bildersuche zu benutzen ob man ein anschauliches Bild findet, welches man zu der Vokabel hinzufügen kann. Das prägt sich dann gleich viel besser ein, als wenn man nur das geschriebene Wort alleine sieht.

[...]

@Hino Rei
Ja ich bin aus Berlin (Köpenick)

Ich übe gerade mit der Seite hier http://www.memrise.com/ und muss sagen, dass ich mir die Wörter teilweise in Hiragana besser merken kann, als wenn sie in Romaji geschrieben sind. Für mich sind die Zeichen ja noch irgendwie wie Bilder ^^

Ich wohne der Zeit noch in Wedding und ziehe in 2 oder 3 Monaten nach Lichtenberg um.
In der neuen Wohnung werde ich mir dann wohl alles mit Zetteln vollkleben. Am Schrank kommt ein Zettel mit Wort "Kühlschrank", an die Tür einen mit dem Wort "Tür" (ich kann die noch nicht), bis ich sie merken kann. Quasi deine Methode, nur andersrum

Meinen Kühlschrank habe ich mit Tafelfarbe bestrichen. Der dient dann auch als Lernkarte

Ich benutze auch die A8 Karteikarten. Ob da noch ein Bild draufpasst? Ich weiß nicht..

unterrichte mich :-x

Beitrag #1139

(10.07.14 10:54)Hino Rei schrieb:  Ich weiß jetzt gar nicht so recht was ich dazu sagen soll ^^"
Also, ich bin auch davon ausgegangen, dass es, so wie Cat meinte, 2200 sind und als ich im Mai einen Japaner getroffen habe, meinte er, dass einem etwa 1000 regelmäßig über den Weg laufen. 13.000 haut mich da ein bisschen um. Aber das sind dann wohl Kombinationen.

Es gibt 2200 Kanji, die in der japanischen Schule gelehrt werden und die als bekannt vorausgesetzt werden. Aber es gibt natürlich noch wesentlich mehr. Für Japanisch sind ungefähr 13000 Zeichen katalogisiert, aber man kann natürlich auch noch ganz obskure chinesische Sachen dazu nehmen, dann bist du bei 70000.

Was ich damit ausdrücken wollte, ist einfach: Es gibt dort kein „Ende“. Man trifft auch immer noch mal später auf irgendwelche neuen Kanji. Ich sehe da dann nicht den Unterschied, wieso ich Kanji Nr. 1857 unbedingt schon am Anfang lernen sollte, ohne es überhaupt anwenden zu können, aber Kanji Nr. 2507, welches nicht in der Liste ist, dann nicht lernen sollte. Obwohl das vielleicht für meine Zwecke wichtiger ist als Nr. 1857.

(10.07.14 10:54)Hino Rei schrieb:  Ich hab 2 Lehrtexte mit Vokabeln, Grammatik usw. Aber alles in Romaji und keine Hiragana, Katakana und Kanji. Da die Kanji mit der Vokabel zu lernen gestaltet sich da etwas sehr schwierig.
Ich kann dir meine Vokabelliste aber auch gern zuschicken und schreibst alles fein drunter Ich habe angefangen mir das aus einem Onlinewörterbuch zusammenzusuchen, aber da es für jedes Wort leider viel zu viele Beispiel im Wadoku (ich weiß, ist nicht das einzige Wörterbuch..) gibt, dauert es schon lange, bis man das richtige gefunden hat.

Da würde ich dir eventuell empfehlen, einfach ein anderes Lehrbuch zu verwenden. Ein anständiges Lehrbuch benutzt zum einen direkt schon zu Beginn Hiragana, führt andererseits die Kanji schrittweise ein. Besonders am Anfang lernt man dann nicht alle Vokabeln mit Kanji (Da gibt es allerdings auch andere Meinungen zu), aber insbesondere die gebräuchlichsten Kanji werden dann Schritt für Schritt eingeführt.

So würde man z.B. zwar die beiden Vokabeln にほんじん (Japaner) und かんこくじん (Koreaner) ungefähr gleichzeitig lernen, aber wahrscheinlich zuerst nur die Kanji 日本人 (Japaner), nicht aber 韓国人 (Koreaner). Einfach weil die Kanji für Japaner wesentlich wichtiger, einfacher und häufiger sind als die für Koreaner. Nichtsdestotrotz kennt man dann trotzdem die Vokabel für Koreaner. Und man kann damit auch schon Vokabeln bilden.

Und mit weiterem Lernfortschritt hat man dann einfach auch mehr Erfahrung mit der Schrift und kann dann auch vor allem die Wörterbücher verwenden. Dann ergeben sich die anderen Kanji auch automatisch. Ich halte es daher für falsch, wenn man die beiden Extreme vertritt: „Ich will alle Kanji direkt zu Beginn!“ und „Ich lerne Japanisch ohne Kanji!“

(10.07.14 11:40)Norojika schrieb:  Ich habe auch vor Anki mit Japanisch angefangen und alle Wörter auf Karteikarten geschrieben - und ich finde das für mich durchaus immer noch handhabbar ;-) Mein schönstes Geburtstagsgeschenk war der Kasten dafür, den mir mein Vater gebastelt hat. Da sind jetzt geschätzt um die fünfzehntausend Karten drin und es ist immer noch Platz für mehr.

Naja gut, das geht, aber kannst du damit auch unterwegs, im Bett, auf der Toilette oder im Urlaub lernen? Und bist du sicher, dass du wirklich nicht mal irgendwelche Karten vergisst?

Ich finde Papier auch nicht schlecht, aber elektronisch ist es für mich doch einfacher handhabbar.

(10.07.14 11:59)Firithfenion schrieb:  Also ich finde Anki ist sehr gut zum lernen geeignet. Allerdings muss man erst lernen mit Anki zu lernen. Ich brauchte auch eine gewisse Zeit bis ich ein Gefühl entwickelte, wie ich die Buttons zu betätigen habe. Zu Anfang bin ich immer sehr konservativ und stufe eine Vokabel fast immer als "schwer" ein, selbst wenn sie mir sofort einfiel. Man weiß zu Anfang nämlich nicht genau, wo sich die Vokabel befindet, noch im Kurzzeitgedächtnis oder schon im Langzeitgedächtnis? Wenn einem eine Vokabel sofort am nächsten Tag wieder einfällt, glaubt man schon man hätte sie sich gemerkt, aber es war nur das Kurzzeitgedächtnis und einige Tage später ist sie wieder vergessen. Lernen kann man auch ganz gut, man muss natürlich die "Lernbremsen raus" Funktion deaktivieren bzw auf "nur taggen" stellen damit sie nicht als Lernbremse aussortiert wird.

Ist das denn wirklich lernen, oder nicht nur wiederholen? Ich z.B. muss neue Vokabeln mehrmals lernen, d.h. ich lese sie in einem Text mehrere Male, oder ich überprüfe mich anhand einer Vokabelliste ganz oft. Da müssen dann teilweise auch nur 10 Sekunden Abstand zwischen liegen.
Bei Anki ist das doch folgendermaßen: Neue Vokabel, „kann ich sie? – Nein“, ich drücke dann auf Nochmal, kriege die nächste Karte zu sehen, habe aber direkt wieder vergessen, dass die andere Karte nachher noch kommt. Wenn sie dann noch einmal kommt, hab ich schon wieder vergessen, was es war. Und wenn ich sie dann irgendwann einmal kenne, drücke ich auf „Gut“, und sie kommt in 3 Tagen wieder. Dann habe ich sie aber schon wieder vergessen.
Wenn ich mit Papier-Karteikarten oder mit Vokabellisten lerne, kann ich die gleiche Vokabel mehrere Male in kürzester Zeit lernen und das Tempo für mich optimal anpassen. Das geht bei Anki nicht, weil mir das Tempo vorgegeben wird.

(10.07.14 13:26)Hino Rei schrieb:  unterrichte mich :-x

Eine kleine Anregung: Ich würde, anstatt mir so viel Stress wegen Japanisch zu machen, einfach einen Japanischkurs suchen. In Berlin wird man ja wohl Auswahl in Hülle und Fülle haben... VHS, Universität. Über Japanisch reden bringt nichts, Japanisch lernen ist angesagt

Beitrag #1140

(10.07.14 13:38)Hellstorm schrieb:  

(10.07.14 11:40)Norojika schrieb:  Ich habe auch vor Anki mit Japanisch angefangen und alle Wörter auf Karteikarten geschrieben - und ich finde das für mich durchaus immer noch handhabbar ;-) Mein schönstes Geburtstagsgeschenk war der Kasten dafür, den mir mein Vater gebastelt hat. Da sind jetzt geschätzt um die fünfzehntausend Karten drin und es ist immer noch Platz für mehr.

Naja gut, das geht, aber kannst du damit auch unterwegs, im Bett, auf der Toilette oder im Urlaub lernen? Und bist du sicher, dass du wirklich nicht mal irgendwelche Karten vergisst?

Klar, damit kann ich überall lernen. Und natürlich vergess ich irgendwann mal irgendwelche Karten, aber das passiert mir bei Anki auch. Die Wörter werden mir schon wieder begegnen - und wenn nicht, na dann brauche ich sie offensichtlich auch nicht.
Wenn ich der Meinung bin, ein Wort zu können, wird es in den großen Kasten einsortiert, nach der 50-Laute-Tabelle. Beim Einsortieren begegnen mir auch immer wieder Wörter, die ich nicht mehr so sicher kann und die werden dann halt wieder rausgeholt und neu gelernt.
Für mich funktioniert das prima.