Beitrag #21

(23.11.15 20:01)torquato schrieb:  

(23.11.15 19:23)Mikasa schrieb:  ich würde von Anfang an intensiv mit dem IME-Eingabemodus von Microsoft arbeiten

Öhhh...? Wieso Microsoft?

Gibt es Alternativen!? Her damit! Ich habe ja schon den Input Method Editor von MS monatelang nicht für mich entdeckt, obwohl ich ihn nur hätte installieren müssen. Wenn ich noch mehr verpasst habe, bin ich ganz Ohr, torquato! *hechel, waff, waff, Pfötchen gebend* :-)

(23.11.15 20:09)Hellstorm schrieb:  

(23.11.15 19:23)Mikasa schrieb:  4) Ich würde mich "beim nächsten mal" gleich in Korea verlieben. Japan ist eine anstrengende Geliebte

Wieso gerade Korea, bzw. was ist daran „einfacher“ als an Japan?

Naja, ersetzen wir mal erst "Geliebte" durch "Schwarm", denn Liebe setzt ja Gegenseitigkeit voraus. Aber jedenfalls bahnt sich da bei mir keine arrangierte Ehe mit Japan(isch) an. Ein pragmatischer Nutzen ist in meinem Fall nicht vorhanden, oder zumindest nicht an meine eigene Person gebunden. Ist also "Liebhaberei" im eigentlichen Sinne. Und wenn man etwas aus Liebhaberei tut, dann sucht man es sich ja eigentlich i.d.R selbst aus. Ich bin aber ganz entschieden kein Bewunderer der Kanji-Schrift. War ich nie, sondern habe immer die Genialität der verschiedenen Alphabete vorgezogen. Dazu muss ich mich also zwingen. Du siehst in der anhaltenden Herausforderung vielleicht auch die Garantie für anhaltende Kurzweil. Aber ich quäle mich da schon.

Und jetzt schau mal auf Korea, die hübsche Schwester meiner Göttin Japan, wie schön sie spricht: ich liebe diese koranischen Satzmelodien. Die am Satzende gedehnte Empörung, die in der Lautstärkeverringerung vorgetragene Enttäuschung. Alles ein wenig wie übertrieben kindlich, aber so schön. Und dann ihre schlichten eleganten Formen: die Schrift lernt man (z.B. mit der App "TenguGo Hangul“) in ein paar Stunden, spätestens aber nach zwei Tagen. Und das ist nicht irgendeine x-beliebige Schrift: sie wurde als das "phonetisch effektivste Schriftsystem der Welt" bezeichnet. Damit konnten sich die Koreaner seit dem 5. Jahrhundert aus den Zwängen der für eine völlig andere Sprachgrammatik geschaffenen chinesischen Schrift lösen. Und man kann sich, wenn man Koreanisch liest, vorstellen, wie die Welt wäre, wenn Japan diese Altlast abschütteln und lernbar für den Rest der Welt würde. Aber leider taugt Korea für mich nur genau dazu: mir vorzustellen, wie meine erste große Liebe, Japan, mit mir engumschlungen da steht und wir uns einander endlich endlich - verstehen

Im letzten Satz muss natürlich aus objektiven Gründen "Liebe" wieder durch "Schwarm" ersetzt werden. Obwohl ich das nicht so empfinde ;-)

Beitrag #22

(26.11.15 20:10)Mikasa schrieb:  

(23.11.15 20:01)torquato schrieb:  

(23.11.15 19:23)Mikasa schrieb:  ich würde von Anfang an intensiv mit dem IME-Eingabemodus von Microsoft arbeiten

Öhhh...? Wieso Microsoft?

Gibt es Alternativen!? Her damit! Ich habe ja schon den Input Method Editor von MS monatelang nicht für mich entdeckt, obwohl ich ihn nur hätte installieren müssen. Wenn ich noch mehr verpasst habe, bin ich ganz Ohr, torquato! *hechel, waff, waff, Pfötchen gebend* :-)

Klar gibt es Alternativen! Es gibt verschiedene Betriebssysteme mit verschiedenen Standarteingabemethoden. Dann gibt es noch eine Japanische Eingabemethode von Google, die auf Windows, OS X und Linux alternativ benutzt werden kann. Ich selber benutze z.B. die Google IME unter OS X.

*Stöckchen werf*

Beitrag #23

Zitat:Und dann ihre schlichten eleganten Formen: die Schrift lernt man (z.B. mit der App "TenguGo Hangul“) in ein paar Stunden, spätestens aber nach zwei Tagen.

Erstaunlich... Hätte ich nicht gedacht... Immer wenn ich solche Schriften sehe, denke ich was für eine Herausforderung/Angehen es doch ist, die zu lernen...

Anderseits habe ich auch mal geglaubt, dass ich nie Kanji lernen werde und will.
Ich dachte, ich bleib bei Kana...

Ich empfinde Kanji inzwischen aber wirklich als Bereicherung und Herausforderung. Außerdem ist es so schön durch Kanji 'Aaaaaah!'-Erlebnisse zu haben, wenn Wörter logischer werden.

Beitrag #24

@ Korea

Auch wenn es off topic ist und vielleicht auch nur an fehlendem Wissen liegt, Korea interessiert mich nicht im geringsten.

Allerdings finde ich die Schrift einfach nur super genial und in der Tat extrem schnell zu erlernen.

Schlimmer noch, der Schachzug der Einführung der Schrift ist für mich eine der genialsten politischen Erfindungen, welche diese Welt je erleben durfte.

Leider hilft es dann wenig, wenn einen wie gesagt der Rest zur Zeit nicht interessiert.


@ Metronom

Das mit dem Metronom ist mit Sicherheit immer mal wieder hilfreich, habe ich auch gemacht, sollte man jedoch nicht überschätzen.

Für mich besteht der erste Schritt immer darin Unterschiede überhaupt wahrnehmen zu können, wichtige Wahrnehmeungen erkennen zu können und dann diese Wahrnehmung zu verbessern.

Das gleiche gilt danach natürlich auch für das nachmachen können und das Nachmachen zu verbessern.

Den Rest macht der Körper dann selbst, so lange am Ball bleibt, weil das solch wiederholendes tun seine Vollendung findet.

Gilt meiner Meinung nach übrigens nicht nur für Sprachen.

Hier der erwähnte Link:
http://buna.yorku.ca/japanese/eljp/ejlecnotes.html

Das ist der Mitschnitt eines Universitätssemesters. Japanisch kann man damit alleine nicht lernen, den der Professor erzählt ja nur, dass man zuhause lernen soll und was.
Trotzdem interressant. Wichtig sind die dic Seiten. Ich meine mich daran erinnern zu können, dass die früher viel besser waren und in Romaji. Wie auch immer, wenn man ein wenig in den Kurs reinhört, versteht man, was die jeweilige Übung bezweckt. Den Kurs finde ich auch sehr schön, aber der ist wie gesagt nicht für jeden.

Viel Wichtiger ist jedoch, die Übungen sind dafür gemacht, kurze und lange Vokale, kleines tsu, n-Position und Betonung an super deutlichen Beispielen erkennen zu können.
Auch wenn du das bestimmt noch nicht als super einfach empfinden wirst, sowas ist die Eintrittskarte.

Versuch den Unterschied zu hören, nachzumachen und am Ball zu bleiben. Mehr ist m.E. nicht erforderlich.

Auch die Verwendung von Eingabeeditoren und elektronischen Lexika ist dabei hilfreich, da duch fluchen wirst ohne Vokallänge und kleines tsu, bzw. dich damit kontrollieren kannst.
Marugoto ist der Systemunabhängige Einstieg. Danach kommt mann nicht darum sich in die benutzen Editoren einzuarbeiten, was ich besonders bei mehreren Editoren ziemlich ätzend finde.

Beitrag #25

Ich finde es interessant, dass es bisher vor allem um die Aussprache ging und werde besonders darauf achten. Die Lektionen meines Lehrbuchs habe ich auch erst mal zur Seite gelegt und übe eine Stunde pro Tag Hiragana Schreiben + Sprechen. Ich habe ja Zeit, bei mir ist es auch Liebhaberei, mich treibt keiner an. Und gerade die Tonlängen und Tonhöhen finde ich interessant, vielleicht helfen mir da abseitige Vorkenntnisse (hab Musikwissenschaft studiert).

Ihr bereut also eher "Versäumnisse" im Hinblick auf Anwendung, also das Sprechen, nicht das bloße Wissen über die Sprache, richtig?

Zu Korea weiß ich nichts (Lady Rainycorn bei Adventure TIme spricht Koreanisch, das klingt schön), und Microsoft habe ich nicht. Das mit dem Tippen kommt später, eine Sache nach der anderen.

Beitrag #26

(26.11.15 20:19)torquato schrieb:  Klar gibt es Alternativen! Es gibt verschiedene Betriebssysteme mit verschiedenen Standarteingabemethoden. Dann gibt es noch eine Japanische Eingabemethode von Google, die auf Windows, OS X und Linux alternativ benutzt werden kann. Ich selber benutze z.B. die Google IME unter OS X.

Danke, torquato, das Betriebssystem bei mir ist momentan nicht verhandelbar, aber die Google IME kannte ich auch nicht! Ich habe bisher nur japanische Seiten gefunden, um die Google IME zu installieren und scheue davor zurück. Nicht, dass ich deutsche AGBs immer lesen würde, aber es ist mir doch unheimlich. Ich sehe mal morgen nach, ob ich eine Seite auf Englisch oder Deutsch finde.

(27.11.15 00:36)Lennson schrieb:  Ihr bereut also eher "Versäumnisse" im Hinblick auf Anwendung, also das Sprechen, nicht das bloße Wissen über die Sprache, richtig?
Zu Korea weiß ich nichts (Lady Rainycorn bei Adventure TIme spricht Koreanisch, das klingt schön), und Microsoft habe ich nicht. Das mit dem Tippen kommt später, eine Sache nach der anderen.

Sorry, Lennson, dass ich ein bischen offtopic gerutscht bin. In meinem Fall sehe ich einen wichtigen Schlüssel im Lesen. Natürlich muss man nicht gleich Kanji können, solange man seine übrigen Lehrbuchlektionen (Vokabeln, Grammatik etc.) noch nicht erledigt hat, aber es ist eben wenig erfreulich, wenn man in seiner freien Beschäftigung (abseits von Lerngruppe und Lehrbuch) immer wieder durch den Mangel an Schriftkenntnis in der Sprachaufnahme begrenzt ist. Ich finde schon, dass der verhältnismäßig lange Weg zum Schrifterlernen die freie Sprachaneignung hemmt. Und diese freie Sprachaneignung ist zumindest eine gute Motivationsquelle, also... das heisst, sie könnte es sein. Also wenn mich eine Fee knutschen würde und sagen würde, dein Knutsch war so einmalig toll, du darfst dir dafür jetzt was wünschen: möchtest du sofort A) perfekt Kanji lesen können, B) die Aussprache von Worten und ganzen Sätzen perfekt können, oder C) die grammatischen Regeln perfekt verinnerlichen, dann würde ich keine Sekunde zögern, sondern...

...sie noch zweimal knutschen und fragen, ob ich jetzt drei Wünsche frei habe. Und mich, wenn sie mir erwartungsgemäß nen Vogel zeigt, ganz schnell für A) entscheiden. Denn B) und C) nützen mir nix, solange ich immer noch keinen normalen japanischen Text ohne stundenlanges Nachschlagen lesen kann. Klar ist es schön mit Assimil zu assimilieren oder mit Rosetta Stone intuitiv zu lernen, aber ohne Lesen geht bei mir einfach nicht viel. Und das Kanamaterial ist auf die Lehrbücher begrenzt. Wie gesagt, die muss ich ja erstmal durcharbeiten (stimmt schon), aber es wäre schon schön, nebenbei mehr aufschnappen zu können.

Lady Rainycorn: witzig, kannte ich nicht, aber tatsächlich, sie spricht Koreanisch. Vielleicht nicht ganz so schön wie ich es aus der koreanischen Unterhaltungsindustrie gewohnt bin, aber typisch. Den Film Musa – Der Krieger habe ich mal auf DVD geschaut. Natürlich nicht die deutsche Tonspur, sondern Koreanisch mit Untertiteln. Es ist mir immer aufgefallen, dass viele koreanische Filmproduktionen (auch TV-Dramen) hervorragend gesprochen sind (auf dem Niveau deutscher Synchronsprecher, also regelrecht Theaterniveau). Fast jeder Schauspieler hat eine klare, deutlich akzentuierende und gut intonierende Stimme. Also etwa wie in der Nibelungenverfilmung von 1967 und nicht wie in Bibi Blocksberg von 2002 Und in diesem Film Musa - wo ja eine chinesische Karawane mit koreanischen Gefangenen überfallen wird und sich die Gefangenen durch China durchschlagen - wird neben Koreanisch auch teilweise Chinesisch gesprochen, z.B. mit der hübschen Zhang Ziyi als verwöhnte eigenwillige Kriemhild... äh - Ming-Prinzessin Bu-Yong. Und jedes Mal, wenn die Sprache wieder von Chinesisch auf Koreanisch wechselt, danke ich dem Weltenerschaffer und Kreator der agglutinierenden Sprachen für seinen glänzenden Einfall, Japanisch und Koreanisch in die Welt zu setzen. Was für schöne Sprachen. Gesungen mag ich alle Sprachen. Aber gesprochen sind Japanisch und Koreanisch so schön wie andere Sprachen mit musikalischer Begleitung.

Beitrag #27

Lennson, ich denke, die größte Herausforderung bzw. das langwierigste am Japanischen ist die Schrift. Es wird mehrere Jahre dauern, bis du sie gelernt haben wirst und du wirst dich auch vermutlich (wie wir alle, sogar Japaner) damit abfinden müssen, dass du immer nur "halb-alphabetisiert" bleiben wirst. Also, das ist jetzt natürlich übertrieben, aber es wird immer noch irgendein Kanji geben, das du nicht kennst oder eine Lesung, die dir fremd ist oder du wirst ein vor Jahren gelerntes Zeichen wieder vergessen. Und die erste Zeit (damit meine ich jetzt auch Jahre!) wirst du eher weniger Texte als mehr entziffern können, einfach wegen der Zeichen, das hat mit grammatikalischer Komplexität o.ä. noch gar nichts zu tun.
Wie ich in meinem Bekanntenkreis sehe, hat diese Eigenheit der japanischen Sprache zwei mögliche Auswirkungen:
- die Schrift wird erst einmal "aufgegeben" ("Sprechen reicht mir")
- es wird sich erstmal extrem auf die Schrift fokussiert (und Grammatik, Stil und Aussprache treten in den Hintergrund)

Beides birgt Probleme, die auch im weiteren Lernprozess dann hinderlich sein können.

Im Moment denke ich, dass es wohl am sinnvollsten ist, langsam Kanji mitzulernen und zwar ungefähr nach der Reihenfolge wie sie im japanischen Schulsystem gelehrt werden. Hier kommen nämlich normalerweise komplexe Kanji nach weniger komplexen Kanji dran (also man lernt erst 口 日 耳 und dann 問 間 聞 ) und häufige Kanji vor seltenen. Außerdem hat man den Vorteil, dass man das eigene Level genau so ansteigt wie verfügbares nativ-japanisches Material. Soll heißen, man kann mit seinen ersten 300 Kanji dann auch ein Buch für Drittklässler lesen und hat nicht 300 gelernt, die einem da nicht weiterhelfen. Listen gibt es da auch bei Wikipedia. Ich habe mir auch schon gedacht, dass es vielleicht sinnvoll wäre, den Heisig so durchzuarbeiten, indem man erstmal nur die Grundschul-Kanji mit Heisig lernt und die anderen erst einmal vertagt (d.h. erst lernt, wenn man im Kontext auf sie stößt) bzw. erstmal die ersten 3 Klassen, dann die nächsten 3 Klassen, wenn das eigene Japanischniveau etwas angestiegen ist. (kenne aber niemanden, der das so gemacht hat, ist nur so eine Idee von mir)

Persönlich war ich eher Kategorie 1 (Nicht-Schrift-Lerner) und das merke ich bis heute. Ich kann mir kunyomi-Wörter super merken, wenn im Gespräch für mich neue onyomi-Wörter fallen, tu ich mir schwer, die richtigen Kanji und damit auch Bedeutung zuzuordnen. Anderen geht es da ähnlich.
Ich habe aber auch genügend Bekannte aus Kategorie 2, die sich regelrecht mit Kanji und Kanji-Vokabeln "zugedröhnt" haben und bis heute Schwierigkeiten haben, im Sprachstil konsistent zu bleiben oder Aussprachefehler machen und nicht verstanden werden, da sie zu wenig zugehört und nachgeplappert haben und zu viel selbst mit teils obskuren Kanji "zusammenbasteln".
(Alle genannten Beispiele bewegen sich ca. auf knappem JLPT N1- Niveau, also zwar nicht unbedingt perfekt, aber schon ein ganz ordentliches Sprachniveau, wo man auch zum Vergnügen Romane lesen kann und sich mit Leuten unterhalten. Es haben also im Endeffekt alle irgendwie geschafft, aber mit verschiedenen Handicaps.)

Die Aussprache wird von den meisten Lehrwerken extrem vernachlässigt. Es gibt in den gängigen Lehrbuch-CDs nur allgemeine Hörverständnis-Aufgaben aber selten Training von Phonetik, Rhythmus oder Intonation. Und zwar ist es richtig, dass es im Japanischen nur recht wenige Silben gibt, aber üben muss man sie trotzdem und grade Aussprache lernt man nur schwer später wieder um, wenn man es sich erst einmal falsch eingeprägt hat.
Ich würde in jeder Fremdsprache am Anfang besonderen Wert auf richtige Aussprache legen und bei Japanisch sollte man sich bewusst machen, dass die meisten Lehrwerke das nicht fokussieren, also muss man es selbst machen ;-) .

Beitrag #28

Meinst du wirklich, dass es nur die Schrift ist und nicht viel mehr am Vokabular scheitert? Es gibt so viele Woerter, die aus den absoluten Basiskanji bestehen, die ich aber erst viel spaeter als die Kanji selbst gelernt habe.
Beispiele: 取次、お茶目、見本、一人前
Ich wuerde mal sagen, dass die Kanji alle unter den ersten 100-200 waren, die ich gelernt hab. Die Vokabeln kamen erst viel, viel spaeter. Bin ich da eine Ausnahme? Das bezweifle ich ehrlich gesagt.
Ach ja, und wo du doch von kun Lesungen gesprochen hast: 長ける、集い
Da gibts auch einige, die man nicht unbedingt kennt, obwohl man das Kanji lesen kann.

Ich persoenlich denke dass auf lange Sicht Vokabeln ein viel groesseres Problem sind als Kanji. Zumindest geht es mir so.

Beitrag #29

(27.11.15 12:11)Reizouko schrieb:  Meinst du wirklich, dass es nur die Schrift ist und nicht viel mehr am Vokabular scheitert? Es gibt so viele Woerter, die aus den absoluten Basiskanji bestehen, die ich aber erst viel spaeter als die Kanji selbst gelernt habe.
Beispiele: 取次、お茶目、見本、一人前
Ich wuerde mal sagen, dass die Kanji alle unter den ersten 100-200 waren, die ich gelernt hab. Die Vokabeln kamen erst viel, viel spaeter. Bin ich da eine Ausnahme? Das bezweifle ich ehrlich gesagt.
Ach ja, und wo du doch von kun Lesungen gesprochen hast: 長ける、集い
Da gibts auch einige, die man nicht unbedingt kennt, obwohl man das Kanji lesen kann.

Ich persoenlich denke dass auf lange Sicht Vokabeln ein viel groesseres Problem sind als Kanji. Zumindest geht es mir so.

Ich sehe nur, dass Leute, die die Kanji drauf haben, die Vokabeln "extrapolieren" können, sie hören ein Wort, fügen den Silben Kanji hinzu und können dann den Sinn erschließen. Kann sein, dass das auch nicht jeder kann (also, ich kann es ja auch nicht!), aber ich kenne solche Kanji-Wort-Dechiffrierer und bin da ehrlich gesagt neidisch.
Kunyomi gibt es auch seltsame, ich meinte nur, ich kann mir mehrsilbige Wörter (Kunyomi-Wörter) generell besser aus Gesprächen merken, Onyomi-Wörter klingen für mich alle gleich und völlig sinnfrei (übertrieben!), weil ich das Kanji-Wort-Dechiffrieren nicht drauf habe.
Natürlich kann ich nicht alle Kunyomi-Wörter! Sie fallen mir nur viel leichter.
Vielleicht ist das aber auch eine Differenz der unterschiedlichen Lerntypen - auditiv versus visuell? Ich könnte dir sagen, dass es "hihan" mit einer Auftaktbetonung heißt, aber nicht, welches hi und welches han das jetzt sind und deshalb macht das Wort für mich wunderbar keinen Sinn (oder jedes andere Onyomi-Wort), bis ich dann zu Hause kognitiv nachschlage und -lese und kapiere, dass man ja aus den Kanji den Sinn erschließen könnte.

Also müsste man sich vielleicht fragen: liegt es daran, dass unterschiedliche Strategien unterschiedliche Langzeitprobleme mit sich bringen oder sind es vielleicht einfach verschiedene Probleme je nach Lerntyp (und neigt man daher je nach Lerntyp auch von Anfang an zu bestimmten Lernstrategien, und -fehlern?)

Beitrag #30

(27.11.15 12:11)Reizouko schrieb:  Ich persoenlich denke dass auf lange Sicht Vokabeln ein viel groesseres Problem sind als Kanji. Zumindest geht es mir so.

Geht mir auch so. Klar hat man mal immer Kanji, die man nicht lesen kann, aber größtenteils sind eher Vokabeln das Problem.
Aber man muss schon zugeben: Da kann man sich erst nach Jahren drüber beklagen. Am Anfang hat man wirklich ein großes Problem mit Kanji.

(27.11.15 12:29)Katatsumuri schrieb:  Ich sehe nur, dass Leute, die die Kanji drauf haben, die Vokabeln "extrapolieren" können, sie hören ein Wort, fügen den Silben Kanji hinzu und können dann den Sinn erschließen. Kann sein, dass das auch nicht jeder kann (also, ich kann es ja auch nicht!), aber ich kenne solche Kanji-Wort-Dechiffrierer und bin da ehrlich gesagt neidisch.
Kunyomi gibt es auch seltsame, ich meinte nur, ich kann mir mehrsilbige Wörter (Kunyomi-Wörter) generell besser aus Gesprächen merken, Onyomi-Wörter klingen für mich alle gleich und völlig sinnfrei (übertrieben!), weil ich das Kanji-Wort-Dechiffrieren nicht drauf habe.
Natürlich kann ich nicht alle Kunyomi-Wörter! Sie fallen mir nur viel leichter.

Ich finde schriftlich on-Lesungen viel leichter. Da kann ich mir die Lesungen wunderbar merken, besonders weil mir auch die Kanji relativ schnell Aufschluss geben.
Kun-Lesungen finde ich ganz schwierig. Man merkt wirklich, dass die Kanji da nur aufgeplantscht sind.

(27.11.15 12:29)Katatsumuri schrieb:  Vielleicht ist das aber auch eine Differenz der unterschiedlichen Lerntypen - auditiv versus visuell? Ich könnte dir sagen, dass es "hihan" mit einer Auftaktbetonung heißt, aber nicht, welches hi und welches han das jetzt sind und deshalb macht das Wort für mich wunderbar keinen Sinn (oder jedes andere Onyomi-Wort), bis ich dann zu Hause kognitiv nachschlage und -lese und kapiere, dass man ja aus den Kanji den Sinn erschließen könnte.

Ich wüsste jetzt auch nicht, was hihan für Kanji hat (Mal nachschauen: 批判), das merke ich mir nur wegen der Aussprache. Wenn ich es mir anschaue, ok, aber aktiv können tu ich das nicht.
Auf Chinesisch kann ich mir aber zu den Wörtern wesentlich besser die Kanji merken, aber dort haben sie ja auch andere Aussprachen, nicht wie bei Japanisch.