Beitrag #11

Das bezog sich eigentlich auf die Anmerkung von Hellstorm, dass es keine Fortgeschrittenenkurse gebe (wie bis C2 in Englisch)...
Aber kann man bis C2 eigentlich auch keinen Kurs besuchen, also durchgehend zweimal die Woche in den Unterricht gehen und nach x Jahren hat man dann C2.

Beitrag #12

Naja, ich meine mit Fortgeschrittenenkurse nicht unbedingt C2. Besonders bei Japanisch bezeichne ich eigentlich schon B1 als Fortgeschritten (C2 würde ich als Super-Uber-Fortgeschritten bezeichnen). Aber selbst solche Kurse und Lehrbücher gibt es unglaublich selten, obwohl das eigentlich gar nichts besonderes ist.

Dass es keine Themen zu behandeln gibt, glaube ich auch nicht. Man kann da so viel machen, angefangen von vernünftigem Keigo oder auch etwas höflicherer und formellerer Sprache bis auch hin zu normaler Umgangssprache. Das ist alles keine Anfängergrammatik mehr, wo der grobe Satzbau und die normalen Konjugationen behandelt wird, aber auch nicht unbedingt die hohe Kunst der japanischen Literatur. Und dass das im Alltagsjapanisch nicht benötigt wird stimmt einfach nicht.

Wie gesagt, in anderen Sprachen gibt es dafür ohne Probleme irgendwelche Kurse und auch Internetvideos usw., wieso also nicht für Japanisch? Für Französisch wird doch z.B. in jedem ernsthaftem Kurs der gerondif oder der subjonctif o.ä. erklärt. Das ist doch das gleiche.

Beitrag #13

(08.10.13 15:24)Hellstorm schrieb:  Naja, ich meine mit Fortgeschrittenenkurse nicht unbedingt C2. Besonders bei Japanisch bezeichne ich eigentlich schon B1 als Fortgeschritten (C2 würde ich als Super-Uber-Fortgeschritten bezeichnen). Aber selbst solche Kurse und Lehrbücher gibt es unglaublich selten, obwohl das eigentlich gar nichts besonderes ist.

Dass es keine Themen zu behandeln gibt, glaube ich auch nicht. Man kann da so viel machen, angefangen von vernünftigem Keigo oder auch etwas höflicherer und formellerer Sprache bis auch hin zu normaler Umgangssprache. Das ist alles keine Anfängergrammatik mehr, wo der grobe Satzbau und die normalen Konjugationen behandelt wird, aber auch nicht unbedingt die hohe Kunst der japanischen Literatur. Und dass das im Alltagsjapanisch nicht benötigt wird stimmt einfach nicht.

Wie gesagt, in anderen Sprachen gibt es dafür ohne Probleme irgendwelche Kurse und auch Internetvideos usw., wieso also nicht für Japanisch? Für Französisch wird doch z.B. in jedem ernsthaftem Kurs der gerondif oder der subjonctif o.ä. erklärt. Das ist doch das gleiche.

Du kannst das Gérondif und Subjonctif nicht mit Japanisch gleichsetzten. Das Subjonctif ist nicht etwas, auf was man verzichten könnte. Wer es nicht richtig einsetzt, macht Fehler. Es kann nicht sein, dass jemand behauptet, er würde schon 5 Jahre Französisch lernen, aber er könnte das Subjonctif nicht. So etwas muss man schon innerhalb des ersten Jahres wenigstens verstehen können. Japanisch kennt kein Subjonctif, Gérondif oder andere Konjugationen. Wörter und Partikel, welche in der japanischen Literatur vorkommen, gibt es (meist) in der Alltagssprache ebenfalls, doch sind sie meist gekürzt oder vereinfacht. Und ich kenne keine einzige Struktur, welche sich durch diverse Sätze und einen Eintrag eines monoilngualen Wörterbuches nicht selbst erklären würden.

Literatur ist nicht notwendig, um ein konservationelles Niveau zu erreichen. Es gab Zeiten, wo nur den wenigsten Mensche das Lesen möglich war und trotzdem konnten sie sich so ausdrücken, dass sie nicht in Schwierigkeiten landeten. Natürlich fehlte ihnen den grossen Wortschatz, doch diesen brauchten sie für ihre Tätigkeiten.

Das einzige, was man in einem fortgeschrittenen Kurs für Japanisch anbieten könnte, sind tiefere Einblicke in die Umgangssprache, Vertiefung der Kultur, Geschichte und Manga/Anime. Ich kenne viele Leute, gerade aus meiner Zeit als ich in Japan war, welche haufenweise Zitate aus Manga und Anime benutzten. Gewisse Manga sind einfach Pflichtlektüren und könnten in einem fortgeschrittenen Kurs gut angebracht sein.

Beitrag #14

@Hellstorm: Würde ich auch sagen, aber vielleicht liegt es auch daran, dass Französisch (Englisch, Spanisch...) viel mehr gelernt wird in der Welt. Es gibt ja schon so 上級-Bücher, nur ich kann da irgendwie nicht viel mit anfangen. Da sind ja auch bloß Texte drin. Da nehme ich mir doch lieber irgendeinen Native-Text und lese den, die Grammatiksachen findet man ja auch im Wörterbuch.

@Jigokumimi: Nee, subjonctif wird noch nicht im ersten Jahr gelernt... also in der Schule meine ich jetzt. Das kommt erst so ab dem dritten Jahr. Das will man den kleinen Gehirnen ja noch nicht zumuten. Participe passé wird auch nicht angeglichen in den ersten Jahren. Zu schwer.

Zitat:Literatur ist nicht notwendig, um ein konservationelles Niveau zu erreichen.

Hmm.. schwierig. Natürlich keine Literatur im Sinne von 竹取物語 auswendig lernen. Nur was ist mit konversationellem Niveau gemeint? Willst du mit Leuten reden, die ihre Schul- und Berufsausbildung auf Japanisch durchlebt haben und die über aktuelle Ereignisse aus der ihnen zugänglichen Presse informiert sind? Da reichen keine paar tausend Wörter über Alltagsbanalitäten.

Beitrag #15

@Woa de Lodela
Dafür habe ich kein Verständnis. Und was ist, wenn man während dieser Zeit das Subjonctif in einem Film bzw. Text entdeckt?


Mit konservationell meine ich, dass man sich in einfachen, alltäglichen Situationen unterhalten kann. Dinge wie Tagesgeschehen etc. gehen in den Bereich fliessend herein.

Beitrag #16

(08.10.13 18:08)Jigokumimi schrieb:  @Woa de Lodela
Dafür habe ich kein Verständnis. Und was ist, wenn man während dieser Zeit das Subjonctif in einem Film bzw. Text entdeckt?

Normale Sechst- oder Siebtklässler gucken keine Filme auf Französisch... Und wenn sie dann so etwas entdecken, dann denken sie: "Okay, das habe ich noch nicht gelernt." So groß ist das Verständnis in dem Stadium eh noch nicht, dass man da Filme guckt, da überhaupt irgendetwas versteht und sich dann noch Gedanken über grammatikalische Strukturen macht.

Aber was wäre die Alternative, die gesamte Grammatik sofort auf einmal lernen? Fände ich zu schwer. So einfach ist es nun auch nicht. Es ist auch nicht jeder unbedingt so "sprachbegabt".

Zitat:Mit konservationell meine ich, dass man sich in einfachen, alltäglichen Situationen unterhalten kann. Dinge wie Tagesgeschehen etc. gehen in den Bereich fliessend herein.

Das kann ja wirklich alles mögliche sein... Ich finde, der Wortschatz wird immer ziemlich unterschätzt. Nur wie soll man den sonst lernen, wenn nicht durch Medien (Bücher o.ä.), wenn man nicht mal im Land ist (aber auch da)? Man lernt ja nicht mehr wie ein Kind...

Beitrag #17

Ich bin der Meinung, dass die heutigen Medien das Land ganz ersetzten können (ausser zum Sprechen, da benötigt man muttersprachliche Sprachpartner, aber durch das heutige Internet ist das ja auch nicht so schwer). Lehrbücher, Lehrer etc. braucht es heute nicht mehr, denn alles, was wir brauchen, ist nur noch ein Klick entfernt. Über die Hälfte meines Bücherregals besteht aus japanischen Büchern. Ich bin ein grosser Liebhaber der japanischen Literatur. Der Wortschatz wird gerne unterschätzt, das stimmt. Ich wollte nicht sagen, dass man mit einem Anfängerniveau in Japan weit kommt, aber man kann damit überleben. Ich selbst wäre nie damit zufrieden, doch die meisten sind es. Ich kenne genug Ausländer, welche schon nach zwei Jahren aufhören richtig Deutsch zu lernen, weil sie ja nun jeder versteht. Grammatik ist nicht perfekt? Ach, ist doch egal, solange mich jeder versteht. Aussprache? Ist nicht perfekt, wird sie aber auch nie sein und deshalb muss ich sie auch nicht mehr verbessern, versteht doch jeder, was ich zu sagen habe.
Viele Leute gehen mit solch einer Einstellung umher und deshalb ist es auch kein Wunder, dass viele Leute nie ein richtig hohes Niveau erreichen. Es ist möglich muttersprachlich zu werden, in jeder Sprache. Doch dafür muss man starke Opfer bringen = Medien müssen fast ausschliesslich aus japanischen Material bestehen, hauptsächlich japanische Freunde haben und am besten noch in Japan leben (so hat man so gut wie keine ausländische Ablenkung mehr). Mit Rumsitzen wird man auch nicht besser, dann heisst es einfach besesr werden, besser werden und nochmals besserwerden. Doch was machen die meisten, wenn sie einen Auslandaufenthalt machen? Gehen auf Facebook und chatten mit ihren deutschen Freunden oder andere Sachen, welche sie nur extrem bremsen.
Der Grund ist einfach, die meisten wollen eine neue Sprache lernen, möchten aber nicht einen Finger dafür bewegen.
Das beste Beispiel ist eine Koreanerin, welche ich kenne. Lebte nun fünf Jahre in England und ihr Englisch ist immer noch grottenschlecht. Sie beklagte sich bei mir darüber, dass Englisch einfach zu schwer sein bla bla bla....
Kein Wunder. Auf Facebook schrieb sie stundenlang mit ihren koreanischen Freunden und sogar in England selbst gesellte sie sich zu den koreanischen Mitmenschen. Sie hat ihre Chance nicht genutzt und muss sich nun darüber nicht beklagen.

Mit diesem Text möchte ich sagen: Die meisten wollen nicht ein hohes Niveau. Ein wenig Sprechen reicht ihnen. Sie mögen es wohl ein 永遠のBeginner zu sein. Deshalb ist die Nachfrage nach Anfängerkursen so gross. Mal in einem Jahr Japanisch lernen, dann kann ich das schon. Stimmt, ein Kind lernt seine Muttersprache auch in einem Jahr.

Beitrag #18

(09.10.13 07:31)Jigokumimi schrieb:  Aussprache? Ist nicht perfekt, wird sie aber auch nie sein und deshalb muss ich sie auch nicht mehr verbessern, versteht doch jeder, was ich zu sagen habe.

Stimmt schon, man muss aber auch bedenken, das ein Akzent durchaus auch eine Art "Markenzeichen" sein kann, mit dem man sich aus der Masse hervorheben kann. Wenn ich beispielsweise in einem italienischen Restaurant essen gehe, empfinde ich es durchaus als stilvoll und angenehm, wenn die Kellner einen italienischen Akzent sprechen. Es passt besser zum Ambiente als würden sie genauso sprechen wie ich, vielleicht noch gar mit Berliner Dialekt.

Ich kann mich noch an den (Wahl-)Berliner Radiomoderator Rick Delisle erinnern. Er wechselte vom amerikanischen Soldatensender AFN (den ich aus Sprachlerngründen und wegen der guten Musik auch oft hier in Ostberlin hörte) zum Berliner RIAS. Seine mit starkem Akzent gesprochenen Sprüche waren sein Markenzeichen. "Hallo, hier is die alte Ami Rick Delisle" begann er meist seine Sendungen. Mit Sicherheit wird es ihm irgendjemand irgendwann mal gesagt haben, das es wenn schon denn schon "der alte Ami" heissen muss, aber sein amerikanischer Akzent und seine typisch amerikanischen Grammatikfehler waren eben sein Markenzeichen. Gerade als Radiomoderator hätte er doch seine Individualität eingebüsst, wenn er gesprochen hätte wie ein gebürtiger Deutscher.

Ein anderes lustiges Beispiel stammt aus der Arnold Schwarzenegger Biographie von Cookie Lommel. Als Arnold Schwarzenegger zusammen mit seinem besten Freund, dem deutsch-italienischen Bodybuilder Franco Colombo, in Amerika ankam, hatten sie erhebliche Schwierigkeiten mit der Sprache. Da sie von etwas leben mussten und es in Amerika üblich ist, das jeder für sich selbst Sorgen muss anstatt sich vom Steuerzahler alimentieren zu lassen, verdingten sie sich eine Zeitlang ihren Lebensunterhalt als Kaminbauer. Obwohl sie billiger waren als die Konkurrenz, lief es nur sehr schlecht. Sie dachten über die Ursachen nach und führten es - sicher nicht zu Unrecht - auch auf ihre Sprachschwierigkeiten zurück.

Arni, der schon immer recht geschäftstüchtig war, hatte schnell die richtige Idee. "Wir drehen einfach den Spiess um und machen unser schlechtes Englisch zu unserem Markenzeichen!". Sie erhöhten(!) ihre Preise und setzten Annoncen in die Zeitung in denen sie sich als "Europäische Kaminbauexperten" bezeichneten. Plötzlich lief das Geschäft sehr gut, denn wenn jemand in Amerika einen "europäischen Experten" in sein Haus bestellt, wird er über dessen starken Akzent nicht enttäuscht sein, sondern dieses wahrscheinlich sogar als Zeichen der Authentizität ansehen.

Beitrag #19

@jigokumimi:

Sehe ich im Großen und Ganzen auch so. Viele sind nach ihrem Japanjährchen auch alles andere als fortgeschritten, weil sie dort nur TV schauen oder mal in der Uni mit wem sprechen, aber irgendwie nichts mit System lernen. Meinen dann aber, sie seien die größten Japan- und Japanisch-Experten überhaupt. Wenn man denen dann mal ein JLPT N1-Grammatikbuch vor die Nase hält (ja, das reicht schon), verstehen die nur noch Bahnhof ("ach, das ist doch diese totaaaal komplizierte und archaische 'Ikkyû-Grammatik'...").


<ot>

(09.10.13 09:58)Firithfenion schrieb:  Da sie von etwas leben mussten und es in Amerika üblich ist, das jeder für sich selbst Sorgen muss anstatt sich vom Steuerzahler alimentieren zu lassen,

Na, mal wieder Hass auf die Schweinerepublik ? ? ? </ot>

Beitrag #20

Nun gut, dies mag teilweise wirklich zutreffen. Aber eine Studie zeigte doch, dass man Menschen mit Akzent weniger Vertrauen schenkt als Menschen mit einer klaren und "richtigen" Aussprache. Gerade in der Politik zeigt sich das gut. Wer gut und überzeugend sprechen kann und besonders ohne Akzent, kommt bessern an. Wenn nun ein Ausländer mit Akzent kommt und sein Wortschatz auch ein wenig beschränkt ist, hat er nicht so grosse Chancen. Als meine Mutter nach Deutschland einwanderte sprach sich in ihrer Gegend schnell herum, dass sie akzentfreies Deutsch spricht und schon nach einigen Wochen hatte sie mehere Angebote, ob sie nicht als Übersetzterin etc. arbeiten möchte. Als sie anfing Deutsch zu lernen, war sie gerade mal 22 und somit schon lange aus dem Kindesalter draussen. Trotzdem spricht sie heute akzentfrei und korrektes Deutsch. Ihr Wortschatz ist etwa auf dem Niveau eines Muttersprachlers obwohl sie nie deutsche Schulbildung hatte (Dokumentationen, Bücher waren da sehr hilfreich). Man sagt zwar immer wieder, dass wir in unser Familie (mütterlicherseits) eine Ausnahme bilden, da mein Onkel ebenfalls akzentfrei Englisch sprechen soll (dies kann ich nicht beurteilen, sondern wurde mir von seiner Frau bzw. Bekannte erzählt) und es auch andere Fälle gibt. Doch ich sehe das nicht als den Grund an, sondern es ist unser Wille. Wir sind dazu bereit, alte Gewohnheiten einfach wegzuwerfen. Und nach meiner Meinung muss ein Akzent so stark wie möglich ausgelöscht werden. Ich verlange keine 100%, aber wie näher an den 100% desto besser. Ein Akzent kann seinen Charme haben, doch um ernst genommen zu werden ist eine akzentfreie Aussprache von Vorteil.

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@Woa de Lodela

Manchmal benötigt es nicht einmal einen Aufenthalt in Japan. Nach 50 Stunden Naruto (Japanisch mit Eng/De Untertitel) sind sie doch schon längstens Japanexperten. Zum Thema JLPT fällt mir gerade etwas ein, hat zwar nicht direkt etwas damit zu tun.

Hab mal im Internet jemanden kennengelernt, welcher behauptete, dass er innerhalb eines Jahres fliessend Japanisch gelernt hatte und nun immer als muttersprachlich angesehen wird. Überall hatte er eine grosse Klappe. Ich spielte in seiner Show mit und lobte ihn für sein grosses Können. Das er nur eine grosse Klappe hatte, war mir bewusst, deshalb machte ich einen kleinen Text. Ich suchte mir einen Ausschnit eines alten Buches (muss gerade überlegen, welches es war) und fragte ihn nun, was das alles zu bedeuten hat, was diese Strukturen (Grammatik) bedeuten etc.
Er schrieb mir sofort zurück und erzählte mir, dass er es mir sofort erklären würde, wenn er Zeit dafür hat. Es vergingen zwei Tage und er schrieb wieder. Er sei immer noch beschäftigt, aber sobald er Zeit hat, wird er es mir sofort erklären. Aus den zwei Tagen wurden nun schon Jahre.
Hat wie gesagt nichts mit dem JLPT 1 direkt zu tun, aber die Reaktion der Leute sind genau die gleichen: Zuerst grosse Klappe, dann Ausreden erfinden oder einfach den Schwanz einziehen.