Beitrag #1

Hallo, ich bin ziemlich blutiger (na ja 0,5 auf der 10er Skala) Anfänger, was das Japanische angeht, aber da ich nun seit zwei Wochen und noch für einige Jahre in Japan wohne und arbeite, ergeben sich so einige Fragen, die wahrscheinlich relativ einfach sind. Beispiel:

Wann schließen Sie (das Restaurant/ Laden/ Geschäft)? Kurzes Nachfragen auf Englisch und anschließendes Googlen ergibt heiten (閉店). Kanjis sind schon mal einfach - Glückwunsch.
Nun ist das erst mal ein Nomen. Ergo liegt etwas wie
nanji ni heiten desu ka ( 何時に 閉店 ですか) nahe. Oder von mir aus ここは 何時に 閉店 ですか.

Wiktionary sagt allerdings, dass heiten auch ein suru Verb sei. https://en.wiktionary.org/wiki/%E9%96%89%E5%BA%97

Ergo müsste man doch 何時に 閉店しますか sagen können - oder ist es 何時に 閉店をしますか?
Hab ich real life einfach mal versucht, hat jetzt aber eher mäßig funktioniert. Will heißen "heiten" in Kombination mit der Situation/ Kontext war ohnehin genug, um zu verstehen, was ich sagen will, aber ich hatte nicht den Eindruck, dass es richtig ist. Oder meine Aussprache war grottig, was auch immer mal vorkommen kann.

Frage: geht beides (Nomen und Verbvariante) oder nicht? ...und wo ich schon dabei bin: Auch wenn いつ anstatt なんじ ohnehin unangebracht ist, wenn ich eine konkrete Uhrzeit wisssen will - könnte ja sein, dass ich nach einem Ruhetag oder so frage oder wann das Geschäft endgültig schließt - 閉店は いつ ですか ?


Danke und ich hoffe ich verstoße hier mit nicht gegen den Sticky "erst im Wörterbuch nachschlagen"...

P.s.: kommt mir das nur so vor oder reagieren Japaner irritierter als Europäer, wenn man hier und da mal (dosiert, also ein Wort, keine Lehrstunde) nachfragt, was irgendwas, das man gerade wollte und dann qua Geste oder Englisch oder sonst wie klar gemacht hat auf Japanisch heißt? Also unter dem Strich schon freudig irritiert, aber dennoch mit so einem "Echt jetzt? Du willst das auf Japanisch wissen? Warum?!" zwischen den Zeilen.

VG
FR

Beitrag #2

Da man ein Gefühl für eine Sprache erst entwickeln muss und man keine Ahnung hat, wie ein Wort verwendet wird, wenn man es zum ersten Mal sieht, sind Seiten die Beispiele zeigen oder auch Wörterbücher, schon sinnvoll.

Zitat:Japanisch-Deutsches Wörterbuch A-I
hei·ten 閉店 n. (Ggs.: kai·ten 開店) (1) das (abendliche) Schließen ‹Zumachen› e-s Geschäfts n, der Ladenschluss, der Geschäftsschluss.
△ ～法 ~hō das Ladenschlussgesetz
～時間 ~jikan die Ladenschlusszeit.
► ラウンジが閉店になり、ウェイターたちが後片づけを始めた． Die Lounge schloß, die Kellner begannen aufzuräumen. (Higashi­no, Reikusaido, 49 / 40)
時刻は九時近く、中華料理店は閉店まぎわだった． Es war kurz vor neun, das Restaurant würde jede Minute zumachen. (Ōsawa, Shinjuku-zame, 189 / 121.)
~ suru ～する v.i. / v.t. (abends) schließen, zumachen.
(2) die Schließung e-s Geschäfts n ‹Ladens m›, die Geschäfts­auflösung, die Geschäftsaufgabe.
△ ～セール der Räumungsverkauf (wegen Geschäftsaufgabe).
► 閉店の知らせが壁に貼りつけてある寿司屋の横から、二階にある「ミリオン消費者センター」への階段を駆け上がる． Neben dem Sushi-Laden, an dessen Außenwand ein Anschlag von der Schlie­ßung des Geschäfts kündete, rannte sie die Treppe zum »Verbraucherzentrum Million« im ersten Stock hinauf. (Kirino, Out, 405 / 554.)
~ suru ～する v.i. / v.t. schließen, zumachen; etw. auflösen, aufgeben.

"閉店" würde ich übrigens deswegen nicht nehmen.
Es kann sein, dass an der Eingangstür 閉店時刻 oder 閉店時間 steht, also Ladenschluss, aber normal würde ich das Wort jetzt nicht nehmen, um mit einer Person zu reden.

Ich würde wohl so fragen...
何時まで開いていますか？ Bis wann ist geöffnet?
何時に閉まりますか？ Wann schließen Sie?

Beitrag #3

(30.05.17 14:21)richman2 schrieb:  P.s.: kommt mir das nur so vor oder reagieren Japaner irritierter als Europäer, wenn man hier und da

In welchen Ländern wirkt die Frage, wie etwas richtig heiße, denn nicht irritierend? Meiner Erfahrung nach gehört zumindest Deutschland nicht zu diesen Ländern. Japan auch nicht, klar.
Aber wenn du etwas bereits, sei es auch bloß durch Gesten, benennen kannst, dann erscheint den meisten Menschen der Wunsch, es obendrein *richtig* benennen zu lernen, als seltsam, wenn sie ihn denn überhaupt verstehen können.
In Japan habe ich bald aufgehört damit, solche Fragen zu stellen außerhalb des Unterrichts. In Deutschland habe ich neulich versucht, herauszufinden, wie man die LKW-Typenbezeichnung "Citaro" richtig aussprechen mag und stieß in einschlägigen Internetforen やはり auf blankes Unverständnis. Da gab ich auf; im Fachhandel mag ich nicht fragen, da ich alle Hoffnung fahren ließ, seit ich damals hören mußte, wie der Fachhandel die japanische Firma "Kyocera" aussprach: nicht きょうせら, sondern Kiejoo-Tschäaro.

Beitrag #4

(30.05.17 14:21)richman2 schrieb:  P.s.: kommt mir das nur so vor oder reagieren Japaner irritierter als Europäer, wenn man hier und da mal (dosiert, also ein Wort, keine Lehrstunde) nachfragt, was irgendwas, das man gerade wollte und dann qua Geste oder Englisch oder sonst wie klar gemacht hat auf Japanisch heißt? Also unter dem Strich schon freudig irritiert, aber dennoch mit so einem "Echt jetzt? Du willst das auf Japanisch wissen? Warum?!" zwischen den Zeilen.

Über derartige Erfahrungen kann wohl beinahe jeder 外人 berichten, das ist nicht ungewöhnlich. Japaner scheuen und meiden stets die direkte
Konfrontation und versuchen dieser gerne auszuweichen, wohl aus Bange sich zu blamieren und etwas Falsches zu sagen, aus reinem Selbst-
schutz sozusagen und erwecken somit beim verblüfften Gegenüber den Eindruck, ihn nicht ganz ernstzunehmen.
Andere Länder, andere Menschen, andere Sitten.
Ein italienisches Sprichwort könnte es treffender nicht aussagen : Paese che vai, gente e usanze che trovi, dappertutto.

Beitrag #5

@Digifox danke für die Erklärung. Hab mal die Quelle gegoogelt und gemerkt. Mittlerweile kann ich mit "echten Wörterbuchern" und nicht nur Wiktionary, Jisho.org und co sogar was anfangen - so vom Stand des Japanischen her. Das war vor ein paar Monaten nicht wirklich so.

@Yano. Das sollte kein Vergleich zwischen Japan und Deutschland sein. Wie die gleiche Situation in Deutschland als nicht-Muttersprachler aussieht, kann ich nicht beurteilen. Gut möglich aber, dass Deutsche da ähnlich reagieren, wenn auch aus anderen Motiven. Meine Vergleiche beziehen sich insbesondere auf Italien und Frankreich, wo ich jeweils zwei bzw. ein Jahr gelebt habe und in begrenztem Maße auf Portugal und Spanien (nur wenige Monate) und kurze Eindrücke aus Polen.
Ich hab beim Sprachenlernen für mich persönlich festgestellt, dass neben dem - natürlich unabdingbaren - Lernen im eigentlichen Sinne, also Buch, Vokabeln, Grammatik, Unterricht, ich mir nur dann nachhaltig Freude an einer Sprache behalte und mir Sachen unvergleichbar besser merken kann, wenn ich, na sagen wir mal im weitesten Sinne "emotionale Momente" mit dem Gelernten verbinde. Sprich mit einfach Vokabellisten rauf und runter auswendig lernen, ohne einen Bezug dazu zu haben - was zwar gerade für einen Grundwortschatz unabdingbar ist, mir aber ausgesprochen schwer fällt - komme ich nicht weit. Dann kommt schnell der Punkt, wo ich denke "oh jetzt MUSS ich ja wieder lernen"... und dann ist es ganz schnell vorbei, wenn man sowas "nur für sich" macht und nicht für Noten oder Prüfungen oder fürs Business.
Wenn ich aber in einer konkreten Situation bin, mich ärgere, dass ich was nicht weiß, da mal nachfrage und mich danach damit beschäftige, dann vergess' ich das nie mehr. Da ist immer abgespeichert "das war doch da und da, als die und die blöde Situation war!". "Blöd", weil man - im Gegensatz zum Unterricht - eben nicht einfach aus der Situation kommt, in dem man sagt "weiß ich nicht, sorry, nächster bitte", sondern das konkret regeln muss irgendwie. Man kann ja nicht wortlos im Kaufhaus das Gespräch mit dem Verkäufer abbrechen und weg rennen oder an der Kasse halt nicht bezahlen oder dergleichen. Anders gesagt: Für mich ist Sprachenlernen immer auch - nein eigentlich vor allem - ein Stück Abenteuer und hat Erlebnischarakter und ist insofern Selbstzweck und nicht unbedingt Mittel zum Zweck. Zumindest im Italienischen und im Französischen war das sehr erfolgreich. Crashkurs Grammtik in Deutschland und dann einfach im Land sein, sprechen, sprechen, sprechen und wenn man im begleitenden Sprachkurs was Neues lernt: raus und ausprobieren.
Gut, Japanisch ist definitiv ne andere Nummer, aber ich habe ja ein paar Jahre Zeit und mein Anspruch ist bei keiner Sprache bisher gewesen "gut zu werden", sondern Spaß an ihr zu haben - dann kam das "gut" von alleine und mit den Menschen und dem Land hat man auch einen viel engeren Kontakt entwickelt.
Allerdings muss man sich dabei natürlich auch auf die jeweilige Kultur einstellen. Das ist schon zwischen Frankreich und Italien unterschiedlich. Also in welcher Situation kann ich wen einfach mal anquatschen, ohne einen vollkommenen Fauxpas zu begehen und ab wann wird man aufdringlich. Da bin ich, verständlicher Weise, hier noch extrem vorsichtig und beobachte das erst mal. Von weinigen Ausnahmen abgesehen.

Anyway, das ganze war weniger kritisch gemeint, als es vielleicht rüber kam und sorry für den Roman.

Beitrag #6

Ich fand den Roman interessant.

Beitrag #7

Auch ich halte den intuitiven Spracherwerb für sehr wichtig, besonders für Sprachgefühl und Kommunikationsfähigkeit. Vielleicht auch für die Grammatik, das aber wohl nicht bei jeder Sprache, bei Japanisch schon, bei Deutsch nicht.
Das 閉店-Thema war eigentlich ein Beispiel für was anderes, das Vokabelbüffeln. Wenn man zu fleißig aus dem Lexikon lernt, dann entwickelt man leicht eine Vorliebe für diese chinesischen Wörter, das hat der Japaner nicht so gerne, weil es Hartsprache ist (かたい言い方), auch Schriftsprache (書き言葉) und oft nicht gut für die lockere Aussprache.
Aber intuitiver Spracherwerb ohne systematisches Büffeln neigt irgendwann zu Stagnation aufgrund von Selbstüberschätzung: wenn man mal so weit ist, sich mühelos über alles nötige unterhalten zu können, verliert man den Studieneifer und merkt gar nicht die Defizite, die man, wie z.B. Lücken und Irrtümer, auf ewig mit sich schleppt. Hier ist wohl die Stelle, an der es darauf ankommt, ob man in der Sprache "gut" zu sein anstrebt oder nicht. Mehrheitlich wird wohl darauf verzichtet.

Beitrag #8

(31.05.17 22:02)Yano schrieb:  Das 閉店-Thema war eigentlich ein Beispiel für was anderes, das Vokabelbüffeln. Wenn man zu fleißig aus dem Lexikon lernt, dann entwickelt man leicht eine Vorliebe für diese chinesischen Wörter, das hat der Japaner nicht so gerne, weil es Hartsprache ist (かたい言い方), auch Schriftsprache (書き言葉) und oft nicht gut für die lockere Aussprache.

Ah, war mir komplett neu, interessant.

(31.05.17 22:02)Yano schrieb:  Aber intuitiver Spracherwerb ohne systematisches Büffeln neigt irgendwann zu Stagnation aufgrund von Selbstüberschätzung: wenn man mal so weit ist, sich mühelos über alles nötige unterhalten zu können, verliert man den Studieneifer und merkt gar nicht die Defizite, die man, wie z.B. Lücken und Irrtümer, auf ewig mit sich schleppt. Hier ist wohl die Stelle, an der es darauf ankommt, ob man in der Sprache "gut" zu sein anstrebt oder nicht. Mehrheitlich wird wohl darauf verzichtet.

Ja das stimmt. Im Französischen hab ich es auch dabei belassen. Im Italienischen - mag es einfach die Sprache zu sprechen - hab ich mir dann irgendwan Tandempartner gesucht. Mit denen kann man dann abmachen, dass - was im normalen Gespräch ja keiner macht und was dann auch sehr mühselig ist - man einfach immer (!) unterbrochen wird, wenn man was falsch macht oder, wenn man sich schon ein wenig unterhalten hat, der Tandem einem sagen kann "also hier und da gibts ein paar Kleinigkeiten, aber diese Sache da machst einfach immer falsch oder verwendest eine unpassende Konstrultion, dabei ist das ganz einfach abzustellen". Oder - kann man hier und da mal machen, ist aber nicht gerade spaßig für alle Beteiligten - ein Gespräch aufzeichnen und dann Stück für Stück durchgehen. Die Arbeit macht man sich aber, wie Du schon sagst, wirklich nur, wenn man dann "gut" werden will.

Aber für den Moment: Bis ich mal so weit im Japanischen bin, dass ich zur Selbstüberschätzung neige... schön wärs ja

Andererseits, um es mit Hesse zu sagen: Und jedem Anfang wohnt ein Zauber inne. Das Schöne, wenn man neu anfängt ist ja, dass man egal wo man hinein liest, hinsieht, egal womit man sich befasst: man hat auf jeden Fall etwas Neues gelernt. Und wenn man sich von 100 %, die man sich ansieht, nur 20 % behält, relativ zu dem bisschen, was man kann, können diese 20 % eine Verdopplung des Wissens sein.

Abendliche Grüße aus Tokyo.
FR