Beitrag #1

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Beitrag #2

Soweit ich weiß, gibt es wirklich nur 死ぬ.

Beitrag #3

往ぬ gibt es noch, wenn der Artikel stimmt.

Zitat:the na-group, which contained 死ぬ (shinu, "to die") and 往ぬ (inu, "to go", "to die")

http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_grammar#Verbs

Beitrag #4

Das ist aber Klassischjapanisch, wie du ausgelassen hast zu kopieren

Zitat:Classical Japanese had two further irregular classes, the na-group, which contained 死ぬ (shinu, "to die") and 往ぬ (inu, "to go", "to die")

Und das wird ja heute nicht mehr benutzt. Also nur noch shinu.

Beitrag #5

Was dieses inu angeht, 往ぬ Rikaichan kennt es.
往ぬ,いぬ,to go; to pass (of time); to die; to go bad; to rot; to go home; (E)

Egal wenn es veraltet ist oder nicht. Es gehoert immer noch zur Sprache und sollte nicht untergehen, finde ich.

Es gibt da noch eine Form der Negation. anstatt -nai wird die Endung dann -nu.

naru naranu 成らぬ
omou omowanu 思わぬ
akanu 飽かぬ
dekinu 出来ぬ
senu せぬ anstatt shinai
shirenu 知れぬ

Jedoch echte Verben auf -nu sind diese es nicht.
Es handelt sich hier nur um eine weitere Form der Negation.
Wo doch manches Verb Negativ bedeutet und mit der nochmaligen Verneinung wieder Positiv wird.

Oft findet man diese Form in Woerterbuechern.

Beitrag #6

(24.06.12 22:18)moustique schrieb:  Egal wenn es veraltet ist oder nicht. Es gehoert immer noch zur Sprache und sollte nicht untergehen, finde ich.

Würde ich nicht zustimmen. Wenn es veraltet ist, gehört es nicht mehr zur Sprache. Du sprichst doch auch kein Althochdeutsch mehr, oder? Oder würdest du z.B. bei Französisch sagen, dass alle lateinischen Wörter noch Französisch wären? Es sei denn mit „veraltet“ meinst du „hat einen altertümlichen Touch, aber wird noch benutzt“.

Es kann zwar in einem Dialekt gebraucht werden, aber das ist dann ja trotzdem nicht das „Hochjapanisch“, über was wir hier reden.

Also das kann zwar noch sein, dass es auch im normalen Japanisch gebraucht wird, aber wenn ihr mir als Beispiel dafür Klassisches Japanisch oder Dialekte nennt, stimme ich nicht zu. Da hätte ich gerne schon einen richtigen Beweis. Wenn man 往ぬ bei Google eingibt, kommen auch nur irgendwelche Wörterbücher heraus. Ich denke, das zeigt ziemlich genau, dass das nicht mehr benutzt wird.

Beitrag #7

Seh ich genau so.

Beitrag #8

Und was sagen wir dann zu dem Kanji 目,眼? Beide bedeuten das Gleiche. Wer sich mal spaeter mit alten Buechern abgibt, wird froh sein wenn er noch einen Autor findet und ein Werk welches sich mit diesen alten Kanji befasst hat.

Ansonsten muss er vergeblich suchen.
Es gibt viele Kanji die in den heutigen Tagen nicht mehr verwendet werden. Aber liest man aeltere Werke stehen diese noch da.

Uebrigens wie ist es mit der neuen Deutschen Rechtschreibung?
Die ist nun da. Ok. Doch deshalb sind die alten Werke doch kein Schrott.
Man wirft deshalb auch nichts weg, was vor den Rechtschreibungen war.

Und alles auf den neuesten Stand bringen, schafft ja auch keiner mehr.
Sollen wir nun all das Wissen welche die neue Rechtschreibung nicht beinhaltet wegschmeissen, verbrennen, vertilgen?

去ぬ = いぬ Gleichbedeutend mit 死ぬ und 往ぬ。
Ist doch gut wenn diese Daten zur Verfuegung stehen.

Aber wie ihr hier erklaert moechtet ihr das nicht.
Andererseits, ist man aber nicht sehr gluecklich darueber, wenn man in japanischen Texten Ausdruecke vorfindet, ob das im Dialekt vorkommt oder ein Slang Ausdruck ist und dieser nicht mal aufzufinden ist.

Daher wiederrum gibt es fuer jeden Wissenschaftlichen Zweig wiederrum sein eigenes Werk. Aber wieviel Werke wollt ihr durchlesen, bis ihr eine Antwort kennt?

炒る
煎る
熬る

alle drei sind iru und bedeuten Roesten.
Welches ist das Neuere?

Woerterbuecher weisen auch nicht darauf hin.

Na welches haben wir noch.

在る
有る

Bedeutet aru und hat die gleichen Uebersetzungen.


惹く
曳く
引く
弾く
bedetutet hiku ziehen.

著る
着る
bedeutet kiru anziehen etc.

又
亦

bedeutet mata und hat auch hier die gleichen Bedeutungen.

Nein ich bin definitiv dafuer dass diese Begriffe zur Sprache gehoeren.
Und ich kann mir hier doch auch helfen, Alternativen mir anzusehen.
Und mir mal die Frage stellen wie es die Alten geschrieben haben.

分る
判る
解る

Drei mal ein anderes Kanji. Und drei mal die Gleiche Bedeutung und die Gleiche Lesung. wakaru.

棄児
棄子

sutego Ausgestossenes Kind etc.

務める
勤める
tsutomeru Angestellt sein.

Beitrag #9

moustique, ich sehe deinen Punkt nicht. Gesprochene Sprache und Schriftsprache sind doch 2 völlig verschiedene Dinge. Natürlich schmeisst niemand die Bücher von vor der RS-Reform weg.

Das Wort "schwerfallen" ist natürlich unabhängig von alter / neuer Schreibung im Gebrauch; vor der Reform war die Unterscheidung eindeutig, jetzt ist es der übliche Reform-Brei.

Der angemessene Vergleich wäre ein Wort, das nicht mehr im Sprachgebrauch (nicht Schrift) ist, etwa Kegel, wie in "mit Kind und Kegel" (eine Art Hausmädchen/Magd).

Übrigens mußt du in jeder Sprache in alte Wörterbücher schauen, um solche altmodischen Wörter zu finden - das ist nicht spezifisch japanisch. Für Englisch habe ich u.a. deshalb einen ziemlichen Stapel Wörterbücher. Aber ich finde die ganze Diskussion, ob es ein Wort im Sprachgebrauch gibt, hat nichts mit der Frage der Schreibung zu tun. Man kann ja auch Analphabet sein und solche Wörter trotzdem kennen.

Klar gehört "Kegel" zur Sprache - nur nicht zur modernen. Trotzdem findet man solche Begriffe gelegentlich, oft idiomatisch oder als Sprichwort. Und im Japanischen ist es nicht anders.

Was meinst du, wieviele Teenager heute verstehen, was Frauenzimmer, Dirnen, Kegel und Backfische sind -- oder was sie _wirklich_ sind

Beitrag #10

Also moustique, das verstehst du aber wirklich komplett falsch, finde ich.

Die Beispiele mit den Kanji haben nichts mit den Wörtern an sich zu tun. Kanji sind natürlich auch nur eine Rechtschreibkonvention, außerdem liegt die Benutzung teilweise nur 70 Jahre zurück, und, ganz wichtig: es wurde für das moderne Hochjapanisch verwendet.

往ぬ dagegen wurde und wird nicht für das moderne Hochjapanisch verwendet. Es ist einfach eine andere Sprache (natürlich muss man da irgendwo willkürlich die Grenze ziehen, aber niemand bestreitet z.B., dass Französisch und Latein andere Sprachen sind. Klassischjapanisch ist auch einfach eine andere Sprachform als das heutige Japanisch, die nicht einfach vermischt werden können).

Und kannst du solche Listen nicht eher mal in einen kommentierten Volltext bringen? Das ist wesentlich besser zu lesen und zu verstehen als immer diese langen Wörterbuchauflistungen.