Beitrag #1

Halloechen,
Wollt mal fragen, ob jmd etwas ueber die geheime Lehre der Japanischen Hiragana-Alphabettafel weiss?

Da hab ich irgendwo gelesen, (kann mich aber nicht mehr erinnern wo) dass diese Tafel ein Geheimnis verbirgt.

Nur stand da, dass sie der Schlüssel zur Japanischen Grammatik darstellt.
Kann jmd mir da helfen?
Besten Dank im Voraus.

Beitrag #2

Er fragt nach den geheimen Lehren des Japanischen, tötet ihn!


Ernst beiseite: Die Hiragana lassen sich nach zwei Schemata anordnen, einerseits die fünfzig-Laut-Tafel (五十音図) oder das iroha. Ersteres ist ganz langweillig aber sehr übersichtlich: a-i-u-e-o, ka-ki-ku-ke-ko u.s.w.
Die zweite Version ist etwas interessanter. Der Mönch Kobodaishi (nach anderen Quellen war es Kabukan Shonin) hat sämtliche Hiragana Buchstaben so angeordnet, daß sie, jeder nur ein einziges Mal vorkommend, ein Gedicht ergeben:



いろはにほへと irohanihoheto Ach daß der Blütenpracht

ちりぬるを chirinuruwo bald verfallen ist!

わかよたれそ wakayotareso Wer möchte wohl in unserer Welt

つねならむ tsunenramu von Dauer sein?

うゐのおくやま uwinookuyama Wenn dieser Tag erst

けふこえてkefukoetebis an seine Grenze eilt,

あさきゆめみしasakiyumemishibefängt kein eitler Traum noch Rausch

ゑひもせすwehimosesuder Welt mich mehr.

Übersetzung von Otto Hauser
Die beiden Buchstaben we und wi werden heute nicht mehr verwendet.

Dann das zweite große Geheimnis:
Die Fünfzig-Laut-Tafel: Wie schon gesagt, ist sie nach a-i-u-e-o angeordnet. Diese Anordnung kann man auch für die Verben durchführen und kommt so auf die japanischen Ausdrücke für die Verbformen.
A) misenkei: godan-Verben enden auf a: kaku --> kaka
kakanai
kakareru
I) renyoukei: godan-Verben auf i: kaku--> kaki
kakimasu
kakitai
U) shushikei, rentaikei: au u: kaku. Attributivsätze, Satzende
kakusou, kakuyou
E) kateikei: auf e: kaku-->kake
kakeru
meireikei: Befehlsform
O) Gibt's nicht (mehr).

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Edit:
1. Lesbarkeit der i-ro-ha- Tabelle verbessert.
2. Fehler im i-ro-ha beseitigt (siehe Datenshis Kommentar)

Beitrag #3

Gehe ich richtig in der Annahme, daß das gesprochene japanisch sich sehr vom geschriebenen unterscheidet!
Geht man mal von richtiger Literatur aus.
Ich habe mir vor kurzem ein Buch gekauft ("Abriß der jap. Grammatik")
Ich hoffte eigentlich darin etwas anderes zu finden!
Die Gammatik der Schriftsprache unterscheidet sich meines Erachtens so sehr von der des Gesprochenen, daß ich das Buch ersteinmal in den Schrank gepackt habe und es bis heute noch nicht wieder in den Händen hatte!
Das beste Beispiel dafür ist ja das "irowa" .
solche Endungen bleiben doch dem Pauschallerner für immer verborgen, oder??
Gibt es dafür eine verständliche Erklärung???
Es ist ein Grauss!

Hier noch ein Beispiel (jetzt hab ich doch das Buch rausgeholt!!)

kaze fukamu to su kakareba, kono hitobito, uchi ni kaerite, mono o omoi, inori o shi, gan o tate, omoi yamemu to suredomo, yamubeku mo arazu.

Der Wind schickt sich an zu wehen, also kehrten diese Männer nach Haus zurück, hatten sehnsuchtsvolle Gedanken, machten Gebete, taten Gelübde, doch obgleich sie beabsichtigten aufzuhören sich zu sehnen, konnten sie nicht aufhören.

Kann das mal jemand begreiflich auseinanderpflücken???

Beitrag #4

Ja, Japanisch ist sehr kontextabhängig, daher gibt es sc´hon im Gesprochenen sehr große Unterscheide in Wortwahl und Grammatik, je nachdem, wer gerade mit wem in welcher Situation spricht (Stichwort keigo und sonkeigo). Dazu kommen bestimmte Wendungen, die nur in der Schriftsprache existieren.
Die Situation hat sich aber schon entscheidend verbessert: Früher wurden offizielle Schriftstücke in einem eigenen Stil abgefasst, den nur Gebildete verstehen konnten. Die alte Meijiverfassung beispielsweise konnten viele japansiche Bürger gar nicht lesen. Aber dieses "Hofjapanisch" gibt es nicht mehr.

Das iroha ist noch dazu aus alter Zeit. Ich weiß nicht genau, wann es entstanden ist, aber auf denen Fall vor der gojuuonzu und die war 1185. Altjapansich (古語 kogo) soll sich noch stärker vom modernen Japanisch unterscheiden als neuhochdeutsch vom Mittelhochdeutschen (Kostprobe: "Sam der lichte mane vor den sternen staht des skin so luterliche ab den wolken gaht...").

Was Deinen Satz betrifft, so verstehe ich die Konstruktionen leider auch nur teilweise:
kaze Wind
fukamu wahrscheinlich veraltete Form von fuku wehen.
to su kakareba verstehe ich nicht wirklich. "eba" kenne ich eigentlich mehr als Konditional.
kono hitobito diese Menschen
uchi niin die Häuser
kaerite etwas dichterische Form von kaette= zurückkehren und dann
mono wo omoi dachten über Dinge nach (sie hatten ganz Konkretes im Kopf, daß sie wohl nicht haben, sonst würden sie nicht darüber nachdenken; daher "sehnsuchgtsvoll"). Omoi: Die renyoukei ist auch eine Möglichkeit aufzuzählen, allerdings sind keine Kausalzusammenhänge oder genaue zeitlichen Abfolgen möglich wie mit "te". In Situationen, in denen man beschreibt was so alles passiert, ohne solche Zusammen-hänge heraufbeschwören zu wollen, nimmt man mehr diese Form statt "te".
inori wo shimachten Gebete (shi von suru in renyoukei)
gan wo tate sprachen Gelübde und (hier te, um anzuzeigen daß das Folgende genau danach kommt, vielleicht Inhalt des Gelübdes ist.)
omoi yamemu Gedanken aufzuhören. Yamemu als veraltete Form von yameru
to suredomo zu wollen, aber. Suredomo veraltete Form für shiyou to suru keredo
yamubeku mo arazu. Geht es nicht, aufzuhören. yamubeku veraltet für können, heute eher yamerukoto ga arimasen. arazu Verneinung von aru. mo, verstärkt hier das Thema, also Aufhören.

Beitrag #5

Ma-kun,
Den Beitrag den du erstellt hast mit dem Eintrag.
"Er fragt nach den geheimen Lehren des Japanischen, tötet ihn!"
weist auf das Geheimnis hin.

Die a, i, u, e, o zeigen auf die 5 Hauptkonjugier Formen hin.

Zuerst die erste Zeile.

a = fuer das bilden der Negativ-Form der Verben. "nai"

i = fuer das bilden der Verben auf i-masu, i-masen, i-mashita, i-tai, i-takunai etc.

u = fuer die Infinitiv Form der Verben,

e = fuer die Verbformen e-ba, "Wenn, und Moeglichkeit zu
tun Form"

o = fuer die Befehlsform Basis. (die gibt es wohl noch"
zB. "arukoo"

In senkrechter Weise gelesen geben sie die Zwischensilbe
fuer das Bilden der einzelnen Verbformen aus.

Wobei die "u" Reihe alle Verbformen ausgibt.
Also die Woerterbuchform oder auch Infinitiv.
Nehmen wir mal die nai-Form von "ka-ku"
Dann wird es ka-ka-nai.
wobei aus "ma-tsu = ma-ta-nai".
und "no-mu = no-ma-nai"

Und die Bildung der -masu Form. fuer das Verb
ma-tsu = ma-chi-masu.
kae-ru = kae-ri-masu.

Probiert es mal aus.

In einigen guten Grammatikbuechern wird diese Form
dargestellt. Wenn man diese einam richtig weiss, ist das
konjugieren aller Verben nur noch ein Kinderspiel.

Viel Spass.

Beitrag #6

Ich sollte mir víelleicht doch mal ein Grammatikbuch anschaffen und nicht alles aus dem gedächnis zitieren.

Zitat:o = fuer die Befehlsform Basis. (die gibt es wohl noch" zB. "arukoo"
Mein Professor hatte diese Form auf ou und you, wohl aus entwichlungsgeshichtlichen Gründen, in die A-Stufe (falls man so sagen kann) eingeordnet. Anscheinend sind sich auch die ienzelnen Bücher nicht einig.
Naja, Japanisch ist ja eigentlich doch mehr was für's Gefühl als für Regeln.

Beitrag #7

Das kannst Du verhindern, indem Du vor dem geplanten Text die Zeichen code bzw. danach /code in eckigen Klammern eingibst. Zum Beispiel so:


Wenn Du willst, kannst Du Deinen alten Eintrag noch mal über "edit" verändern. Ich habe mich beim Forum dazu entschlossen, nur EasyHTML zuzulassen, weil man mit den richtigen Kenntnissen von HTML, wenn man will, mir das ganze Forum verändern kann und ich dann nur Ärger habe. Deswegen geht es nur auf diese Weise.

Beitrag #8

Jetzt kann man nicht mehr sehen, was nach dem mit steht. Die eckigen Klammern machen den Text dahinter unsichtbar. Übrigens muß man bei diesem preformatierten Text immer aufpassen, daß man Umbrüche macht. Kannst Du das bei der einen Zeile noch machen? Im Augenblick muß ich nämlich ein ganzes Stück nach rechts scrollen, um es zu lesen.

Danke! Und die Ausführungen waren auch sehr interessant!

Beitrag #9

Ich wollte nur sagen:
Danke schoen fuer den Tip mit dem Code Befehl und habe dann
noch gelernt dass egal wie dieser Befehl da aufgeschrieben wird, sobald er in Rechteckigen Klammern ist er unsichtbar wird.

Beitrag #10

Ich weiß, der Thread ist eigtl. eine alte Kamelle, aber was solls... zumal ja grad auch wieder auf diesen Thread hier verlinkt wurde.

Jedenfalls, was ich sagen wollte: In der von Ma-kun damals geposteten Version des いろは歌 ist eine Silbe zuviel, namentlich die letzte. Statt 48 beinhaltete das Iroha nur 47 Silben, was daran liegt, daß zur Zeit seines Entstehens nur Zeichen für diese 47 Silben existierten. Das ん ist eine spätere Entwicklung und nebenbei erwähnt ist dies auch der Grund, warum es nicht so recht in die "50-Laute-Tafel" paßt, die nie wirklich 50 Laute umfaßte.

Die Frage nach dem Autor ist meines Wissens nach übrigens auch heute noch ungeklärt, 弘法大師 (welcher sich übrigens Kôbô Daishi und nicht Kobodaishu liest ^^) taucht zwar in manchen Theorien auf, Belege fehlen jedoch. Inhaltlich basiert das Iroha wohl auf einem Teil der 涅槃経 (Nirvana-Sutra).

Dann nochmal der Verständlichkeit halber vielleicht...

Zitat:ゑひもせすん wehimosesun der Welt mich mehr.

Das "n" am Ende hier muß also weg, wenn man Diakritika hinzufügen würde, lautete diese Zeile ゑひもせず

Fügt man dem ganzen kana-Wulst ein paar kanji und Diakritika hinzu, kommt man auf folgendes Ergebnis, welches sich schon weitaus leichter lesen und verstehen läßt:

色は匂へど
散りぬるを
我が世誰ぞ
常ならむ
有為の奥山
今日越えて
浅き夢見じ
酔ひもせず


Dann noch zum Geheimnis der 50-Laute-Tafel, welches eigtl. gar keines ist: Seine Anordnung basiert auf den von indischen Gelehrten aufgestellten Lauttafeln des Sanskrit. Die buddh. Mönche des damaligen Japans beschäftigen sich ja auch mit dem Sanskrit, kannten also auch deren vergleichsweise komplexes Lautsystem und dessen Repräsentation durch die indische Wissenschaft.


EDIT: Übrigens gabs auch schon vor dem Aufstellen der ５０音図 oder des いろは歌 Versuche, Merkverse zu bilden, allerdings setzten sich nur obige beiden durch und es werden wohl heute nur noch eben diese beiden verwendet. Jedenfalls stellt das Iroha auch nicht den Anfang in dieser Hinsicht dar.