Beitrag #11

(13.08.14 11:22)Ioscius schrieb:  Ich studiere Latein: Die Sprache wird von Schülern nicht deshalb so schlecht beherrscht, weil sie so viel schwieriger wäre, sondern weil man nicht lernt, aktiv die Sprache zu gebrauchen. So kann kein Sprachgefühl entstehen. Deshalb versuche ich, jetzt schon Sätze zu bilden.

Halte ich für absoluten Bullshit.
Du vergleichst halt einfach Äpfel mit Glühlampen.

Die meisten Schüler versagen in Latein, weil sie mit falschen Vorstellungen an die Sprache herangehen. Bei vielen Schülern herrschte beispielsweise anfangs die Vorstellung vor, dass man Latein ja zu eh nichts braucht, weil es kein Urlaubsland gibt, in dem man das anwenden könne. Und dieses Vorurteil wird in vielen Klassen bis zur Abwahl nicht relativiert. Weiterhin ist auch der Inhalt (Sprache der Römer) für viele einfach unmodern und damit langweilig.
Leider - so wars zumindest bei mir damals - haben die Eltern entschieden, welche Sprache man so zu lernen hat. Hat die Motivation echt gesteigert... und ohne Motivation wird man in jeder Sprache versagen. Diejenigen, die in andere Sprachen gesteckt wurden, sind nämlich genauso untergegangen.

Man braucht die lateinische Sprache nicht aktiv zu beherrschen (dann doch lieber Esperanto oder Englisch ), also braucht man auch nicht den Ballast von aktiven Vokabeln und aktivem Sprachgefühl. Dass man deshalb gar kein Sprachgefühl entwickelt, ist trotzdem falsch, es funktioniert nur anders, viel analytischer und darauf ausgerichtet, was nötig ist.

Ein gutes Beispiel ist Altgriechisch. Gibt überdurchschnittlich viele Schüler, die das gut beherrschen (= den Ansprüchen nach, die man an Altgriechisch als tote Sprache eben stellt). Liegt aber viel weniger daran, dass Altgriechisch nun so bombig einfach wäre etc. pp., sondern vor allem daran, dass Altgriechisch eben nur an einer Schule in der Umgebung überhaupt unterrichtet wird und sich die Schüler selbst dazu entschließen, statt da reingezwängt zu werden. Sowie, dass Latein Vorbedingung ist, die Leute sich also im Klaren sind, was auf sie zukommt.

OT-Ende.

Beitrag #12

(14.08.14 09:52)mau schrieb:  Halte ich für absoluten Bullshit.

Unabhängig von der animalen Fäkalsprache möchte ich da widersprechen, denn ich halte das Vorgehen für gar nicht mal so schlecht. Es bringt ungemein viel, sich aktiv in einem Gespräch in einer Fremdsprache auch mit absolut falscher Grammatik zu versuchen. Dass das auch schief gehen kann ist doch wohl klar. Dennoch sollte jeder für sich selbst seinen Zugang zu einer Fremdsprache finden. Wichtig ist doch wohl, was am Ende für jeden Einzelnen rauskommt. Wer Japanisch einfach nur braucht, um in Japan nach dem Weg zu fragen hat wohl ganz andere Zielsetzungen als jemand, der in Japan Journalist werden will, oder?

So wie ich die Frage eingangs verstanden hatte wollte da jemand in einfachem Japanisch Smalltalk führen. Warum muss man darauf mit irgendwelchen oberlehrerhaften Platitüden einschlagen? Wenn einem der Ansatz nicht zusagt, dann sollte er nicht darauf reagieren.

Beitrag #13

Das mag für Japanisch absolut korrekt sein, und anderes habe ich auch nie behauptet. Japanisch muss man sprechen und schreiben, aktiv beherrschen und aktive Sprachkompetenzen erwerben. Ob das Forum hierfür so geeignet ist und obs nicht auch ein VHS-Kurs oder Tandempartner täte, lasse ich mal außen vor.

Falls es dir aber auffällt, der Absatz von Ioscius sowie mein kompletter Beitrag bezog sich auf tote Sprachen. Ich weiß nicht, ob du jemals eine solche gelernt hast, aber da gibts die Zielsetzung "andere nach dem Weg fragen" eben nicht. Wer keine Offtopic-Diskussion erwünscht, soll auch keine diskussionswürdigen Offtopic-Behauptungen aufstellen.

Und manchmal... trifft eben die Fäkalsprache deutlicher, als geistig zugestopfte Wortakrobatiken es je könnten.

Beitrag #14

(14.08.14 10:16)客人 schrieb:  

(14.08.14 09:52)mau schrieb:  Halte ich für absoluten Bullshit.

So wie ich die Frage eingangs verstanden hatte wollte da jemand in einfachem Japanisch Smalltalk führen. Warum muss man darauf mit irgendwelchen oberlehrerhaften Platitüden einschlagen? Wenn einem der Ansatz nicht zusagt, dann sollte er nicht darauf reagieren.

Meine Worte, haben wir denn nicht alle anfangs und später auch Fehler gemacht, nobody is nämlich perfect.
Und ich finde es anerkennenswert und mutig, wenn sich jemand traut auf andere zuzugehen, auch wenn es noch hinten und vorne hapert.
Solche Leute bringen es im Leben sehr oft viel weiter als nörglerische Perfektionisten, die vom stillen Kämmerlein aus ihre Weisheiten
hinaustrompeten, weil sie lernwillig und kritikfähig sind und nicht wie eine Mimose reagieren, wenn man sie korrigiert.

Beitrag #15

(14.08.14 11:13)mau schrieb:  Falls es dir aber auffällt, der Absatz von Ioscius sowie mein kompletter Beitrag bezog sich auf tote Sprachen.

Der besagte Absatz deutet doch gerade an, dass man Latein deshalb so schwer erlernen kann, weil es nicht möglich ist, diese Sprache mit Sprachpraxis zu erlernen. Deshalb möchte er es im Japanischen anders machen

Mag ja sein, dass hier "Äpfel mit Glühlampen" verglichen werden. Aber die Schlussfolgerung ist doch korrekt. Was trifft denn nun Deine Fäkalsprache deutlicher als geistig zugestopfte Wortakrobatiken

Beitrag #16

(13.08.14 00:09)Ioscius schrieb:  Ich lerne seit ca. zwei Wochen japanisch...
こんばんは。Oliverです。ドイツの大学の学生です。クロアチアにいきました。でもいま日本語をべんきょうします。Oliver日本語何ですか。二トランスクリプション: 「オリヴァ」と「オリバ」。トランスクリプションはウィキペディアは何を思うか:

Wie hast du denn das hinbekommen? Zweiwöchigen IME Kurs, einwöchiges copy & paste oder einfach nur zuviel Freizeit?

Beitrag #17

(14.08.14 19:00)NL schrieb:  

(13.08.14 00:09)Ioscius schrieb:  Ich lerne seit ca. zwei Wochen japanisch...
こんばんは。Oliverです。ドイツの大学の学生です。クロアチアにいきました。でもいま日本語をべんきょうします。Oliver日本語何ですか。二トランスクリプション: 「オリヴァ」と「オリバ」。トランスクリプションはウィキペディアは何を思うか:

Wie hast du denn das hinbekommen? Zweiwöchigen IME Kurs, einwöchiges copy & paste oder einfach nur zuviel Freizeit?

Wo liegt das Problem? Sieht fuer mich ziemlich standard aus. Ein paar Vokabeln, ein bisschen Grammatik. Wenn man regelmaessig lernt, dann ist das in wenigen Wochen kein Problem.

Beitrag #18

Es ist nunmal Fakt, dass man hier im Forum, manchmal sehr weit vom Thema abkommt.

Und so lernt man ja auch etwas dazu. Ich hätte zum Beispiel nicht gedacht, dass Altgriechisch von vielen einfacher als Latein eingestuft wird. Allein schon wegen der Schrift... Aber ok... ... gerade wir hier wissen, dass man andere Schriften zwar respektvoll (falsches Wort) betrachten sollte, aber sich nicht davor fürcheten sollte...

Hmmm...

'Doofe Fragen' stellen, finde ich sehr gut. Denn dadurch kommen wir fast immer zu interessanten Aspekten und auch andere profitieren davon, wenn auch manchmal durch Abschweifungen vom Thema.
Wie oft hab ich mich schon durch seltsame Fragen blamiert. ^^
Manches brennt sich durch solche Threads auch einfach fest in den Kopf.

Also bitte ruhig weiter Sätze bilden und zur Diskussion stellen. Vielleicht wirklich, wie vorgeschlagen, mit deutscher 'Übersetzung'.

Beitrag #19

(13.08.14 00:09)Ioscius schrieb:  こんばんは。Oliverです。ドイツの大学の学生です。

Gutes Japanisch.

(13.08.14 00:09)Ioscius schrieb:  クロアチアにいきました。でもいま日本語をべんきょうします。

Beim ersten Satz meinst du vielleicht: Ich bin in Kroatien geboren.
Unter den verschiedenen Varianten für いきました als Vergangenheitsform gibt es
in Kanji-Zeichen 行きました und 生きました.
Und hast du 生まれる (geboren werden) nicht mit 生きる (leben) verwechselt,
da beide dasselbe Zeichen 生 verwendet?
Sollte ich bei dieser Vermutung Recht haben, dann sollte der Satz wie folgt sein:
クロアチアで生まれました。（クロアチアでうまれました。）
Nach でも ein Komma 、 zu setzen, ist es empfehlenswert.
Unter いま、日本語をべんきょうします。 stellt sich man wohl vor, dass du nun im Begriff bist,
z.B. für 2 Stunden Japanisch zu lernen.
Wahrscheinlich sollte das aussehen:
でも、いま（は）、日本語をべんきょうしています。
Weiter folgt.

Beitrag #20

@ Hachiko, NL und mau: Ich habe es gewagt, diese Sätze zu bilden, weil ich eben - wie schon erläutert - davon überzeugt bin, dass frühe Kommunikation wichtig für eine gute Beherrschung der lateinischen Sprache ist. Vom jetzigen Standpunkt muss ich allerdings gestehen, dass es aufgrund der hohen Fehlerzahl wohl doch überfrüht war und ich wohl besser mit diesen Thread erst hätte starten sollen, wenn ich in Japanisch weiter fortgeschritten bin.
Ich finde das Forum übrigens gar nicht so ungeeignet dafür, weil man ohne viel Aufwand etwas Kommunikation hat. Dass diese Methode bei weitem nicht so effektiv ist wie ein VHS-Kurs, ein Japanaufenthalt o. Ä. ist mir klar, aber für Derartiges habe ich derzeit kein Geld und keine Zeit.

@ 客人 und mau: Über verschiedene Ansätze kann man sich natürlich streiten. Ich bin jedoch weiterhin jedoch ein sehr starker Verfechter der "latinitas viva", womit ich zum Ausdruck bringen möchte, dass aktive Sprachbeherrschung auch bei den toten Sprachen notwendig ist, um Texte in dieser Sprache schnell und gut verstehen zu können.

Ist es nicht auffällig, dass in den meisten Oberstufen bei Originallektüre pro Stunde nur sehr wenige (3-4) Sätze übersetzt werden? Liegt das wirklich nur an der Unmotiviertheit der Schüler und der Unattraktivität des Faches? Meines Erachtens ganz klar nein. Der Fehler liegt darin, dass die meiste Zeit in isoliertem Vokal- und Grammatiklernen vergeudet wird. Dass jenes und aktives Textverständnsi etwas anderes ist, ist sicher jedem klar.

Ich will ein Beispiel machen: In Latein ist der AcI (Accusativus cum Infinitivo) so groß gefürchtet - man lernt, mit welchem Verben die Konstruktion verwendet wird und dass der "A" das Subjekt der Konstruktion ist ("Subjektsakkusativ").

Dico linguam Iaponicam difficilem esse. Ich sage, dass die japanische Sprache schwierig ist.

Ich vermute, dass viele Lateinschüler selbst für diesen einfachen Satz lange Zeit brauchen, ihn richtig zu verstehen. Im Englischen (und bei 3-4 Verben im Deutschen) ist diese Konstruktion auch vorhanden, aber sie wird besser verstanden und übersetzt, weil man mit der Sprache im Leben konfrontiert wird und sie aktiv verwendet.

I want you to do this. Ich sehe den Hund lachen. Ich lasse mein Kind spielen.

Ein weiteres Beispiel: Anstatt dass [b]Genitivattribute aktiv gebildet werden die Schüler mit einer Systematik verfrachtet, mit der alle möglichen semantischen Bedeutungen der Genitivattribute ausdifferenziert werden sollen: Genitivus possessivus/ partititivus/ qualitatis/ materiae usw.
Wenn der Deutsche Fremdsprachenunterricht so gestaltet wäre, würde das sehr abschreckend wirken. Das Äquivalent von Genitivattributen sind im Deutschen größtenteils die Nominalkomposita. Aber auch im Deutschen gibt es zig verschiedene Bedeutungen: Der Juwelendieb stiehlt Juewelen (Gen. Obiectivus: wen oder was stiehlt er), der Hoteldieb stiehlt nicht Hotels, sondern in Hotels (lokativer Charakter), der Strauchdieb stiehlt nicht in Sträuchern, sondern versteckt sich dahinter - und der Meisterdieb stiehlt nicht Meister, versteckt sich nicht hinter Meistern, sondern ist ein Meister im Stehlen (qualitativ). Parallel dazu gibt es im Englischen die Präpositionalattribute: Aber niemand macht sich Gedanken, in welche Kategorie man die jeweiligen Attribute stecken könnte.
Was ich damit sagen will: Nur Lesen und aktives Verwenden bringt einen im Verständnis der Sprache weiter.

Im Japanischen können mit の sicher auch Vebrindungen mannigfaltiger Art eingegangen werden. Aber ich lerne das eben nicht, indem ich mir in einem Grammatikbuch oft durchlese, dass das mit "の" versehene Wort das folgende Wort näher beschreibt und possessiven/ partitiven/ qualitativen usw. Charakter ausdrücken kann, sondern indem ich japanische Texte lese und japanisch aktiv verwende.

Vom Standpunkt eines Deutschen ist die lateinsiche Sprache subjektiv einfacher als die japanische, weil die Struktur ähnlicher ist. Ein letztes Beispiel: Der Dativus possessivus bspw. ist mir im hessischen Dialekt meiner Verwandten begegnet: "Die Butter ist mir" (anstelle "ich habe die Butter."). Aber die Japanische Sprache wird von den Jananischlernenden früher oder später viel besser und schneller verstanden (das Lesen und Hören japanischer Texte), eben weil sie mehr japanische Texte lesen und die japanische Sprache vor allem aktiv gebrauchen - und nicht zu viel Zeit in der Theorie vergeuden.

Zitat:Und so lernt man ja auch etwas dazu. Ich hätte zum Beispiel nicht gedacht, dass Altgriechisch von vielen einfacher als Latein eingestuft wird. Allein schon wegen der Schrift... Aber ok... rot ... gerade wir hier wissen, dass man andere Schriften zwar respektvoll (falsches Wort) betrachten sollte, aber sich nicht davor fürcheten sollte...

@ Nia: Ich hoffe sehr, dass das Argument der zu erlernden Schrift hier in einem Japanisch-Forum mehr ironisch gemeint ist: Das altgr. Alphabet hat lächerliche 24 Buchstaben, von denen ein Großteil dank Beherrschung des lateinischen Alphabets mühelos zu erlernen ist (Alpha Α α, Beta Β β, Epsilon Ε ε, Zeta Ζ ζ, Iota Ι ι, Kappa Κ κ, My Μ μ, Omikron Ο ο, Tau Τ τ, Ypsylon Υ υ.) Ungeachtet dessen ist die altgr. meiner subjektiven Meinung nach viel schwieriger als die lateinische (die altgr. Sprache hat 12, die lateinische 3 Partizipien. Die Formenlehre ist geschätzt zehnmal so umfangreich wie die lateinische.). Aber das ist meine subjektive Meinung.

[/quote]
From your Japanese, it's difficult to even know what you mean, so you cannot decide if its Japanese is correct.
You might want to add your source text in German together with one in Japanese. That way it'll get easier.
[/quote]

Ok I understand. So I will add an German translation, so you can check. If it woulf be much easier for you I write the original text in English.

Zitat:Geschrieben von yamada - Heute 06:07

(13.08.14 01:09)Ioscius schrieb: こんばんは。Oliverです。ドイツの大学の学生です。

Gutes Japanisch.

(13.08.14 01:09)Ioscius schrieb: クロアチアにいきました。でもいま日本語をべんきょうします。

Beim ersten Satz meinst du vielleicht: Ich bin in Kroatien geboren.
Unter den Varianten für いきました als Vergangenheitsform gibt es in Kanji-Zeichen 行きました und 生きました.
Und hast du 生まれる (geboren werden) nicht mit 生きる (leben) verwechselt?
Sollte der Gedankengang richtig sein, dann:
クロアチアで生まれました。（クロアチアでうまれました。）
Nach でも ist ein Komma 、 zu empfehlen.
Unter いま、日本語を勉強します。 stellt sich man wohl vor, dass du nun im Begriff bist,
z.B. für 2 Stunden Japanisch zu lernen.
Wahrscheinlich sollte das aussehen:
でも、いま（は）、日本語をべんきょうしています。
Weiter folgt.

Da ich noch nicht ausdrücken kann, dass ich derzeit in Kroatien mich befinde/ im Urlaub bin, wollte ich schreiben, dass ich nach Kroatien gefahren bin - und trotz dieses Aufenthalts Japanisch lerne.
Ich werde das nächste einfach mehr Mühe geben, und mir mehrere Male meinen japanischen Text durchlesen.
Dass meine Antwort derart umfangreich geworden ist, tut mir Leid. Ich hoffe, das ab jetzt eher die japanische Sprache den Vorzug hat, anstatt dass mühevolle didaktische Streitpunkte toter Sprachen erörtert werden ^^