Beitrag #31

(10.02.13 17:34)hez6478 schrieb:  Also du meinst, man nimmt die Konjugationen erstmal als "gegeben" hin, lernt diese einfach als Wortschatz auswendig und kann später die Regeln zur Bildung erschließen ... Jo, wieso nicht ... So ein Buch hab ich noch nicht gesehen

Ne, das meine ich nicht. Die Regeln sollte man schon lernen. Nur bei dem Sonderfall negiert + Vergangenheit (also なかった) ist es vielleicht am Anfang zu viel, wenn man schreibt, dass ない ein Adjektiv ist, und deshalb wie ein Adjektiv in die Vergangenheit gesetzt wird. Das kann man dann ja bei der Behandlung von Adjektiven wieder aufgreifen (Vorausgesetzt man lernt erst Verben, und dann Adjektive).

Aber ansonsten gibt es doch gar nicht so viele Regeln, die man lernen könnte.

Beitrag #32

Im Prinzip fangen alle Sprachkurse und Sprachlehrbücher zurecht zuerst mit dem einfachen vollständigen Aussagesatz an. Egal ob nun europäische oder sonstige Sprachen.

Im Japanischen besteht jetzt das Problem, daß für die Verbform in einem einfachen Aussagesatz 2 Varianten zur Auswahl stehen, die Wörterbuchform, bzw. Grundform und die masu-Form.

Warum kann in einem Japanischen Lehrbuch bei solch einfachen Sätzen nicht einfach mit der Wörterbuchform, bzw. Grundform angefangen werden und dann in Lektion 2 oder 3 die masu-Form neu eingeführt werden?
So kann man doch wunderschön die ersten Schritte machen, um die Japanische Flektion der Verben beizubringen, indem man schon bekanntes wiederholt und damit weiterarbeitet. Es müssen dann ja nicht sofort gleich alle Varianten der 5-stufigen-Verben auf einmal drankommen.

Eine schöne Übungsaufgabe läßt sich daraus entwickeln: "Wandle den Lesetext von Lektion 1 in die masu-Form um." Andersherum geht es ja nicht wirklich.

Im Übrigen haben diese einfachen Sätze, egal ob nun Wörterbuchform oder masu-Form, sowieso kaum etwas mit der Sprachwirklichkeit zu tun.

Beitrag #33

Wow - da war ich mal anderthalb Tage nicht hier, und die Diskussion hat sich so weit entwickelt. Vielen, vielen Dank für Eure zahlreichen Ideen. Ich werde versuchen, möglichst viel davon umzusetzen.
Natürlich kann man nicht das ideale Lehrbuch schreiben. Ich möchte aber zumindest versuchen, drei Ziele zu erreichen, nämlich Übersichtlichkeit, raschen Fortschritt ohne Überforderung und eine ansprechende Gestaltung, sowohl mit Bildern als auch in den Texten und Übungen.
Übrigens möchte ich mit diesem Dank die Diskussion natürlich nicht abschließen - wenn Euch noch mehr einfällt, bitte macht weiter!!

Beitrag #34

Wichtig finde ich auch viele Alltagsvokabeln mit rein zu bringen. Nicht jeder möchte Business-Vokabeln lernen.

Ich weiß nicht, vielleicht gibt es das schon, aber ich kenne kein solches Lehrbuch.

Warum nimmt man nicht eine Familie und begleitet immer ein Mitglied dieser?
Mutter im Wohnzimmer.
Was gibts zu sehen etc.
Freundin kommt zu besuch. Sie reden über die Kinder/den Urlaub/das und das Fest.

Vater fährt mit dem Bus zur Arbeit. Fährt vorbei an X und Y.
Kauft eine Zeitung bla.

Sohn auf dem Schulhof. Da sind Bäume bla, blubb.

Große Tochter lernt/geht Einkaufen/trifft sich im Park etc.

So könnte man japantypisches einbauen, hätte verschiedene Sichtweisen, würde lernen wie unterschiedlich Leute mit wem auch immer sprechen.

Ein Workbook auf jeden Fall.

Beitrag #35

Ja genau, ich hatte gestern so einen ähnlichen Gedanken. Aber mit zwei Strängen, die sich überschneiden, treffen und ergänzen.

1.) Gaijin kommt aus beruflichen Gründen nach Japan in eine japanische Firma. Dort freundet er sich mit seinem

2.) Japanischen Kollegen an, verheiratet, 3 Kinder.


Den Gaijin kann man dann begleiten, wie er/sie Japanisch lernt. Fragen wie "was ist das?", "wie heißt das?" und "wie geht das?" sind nicht vollkommen unmotiviert, sondern erklären sich aus der Story.
Letztendlich können dadurch gut Situationen abgebildet werden, die auch auf den Benutzer eines solchen Lehrbuches zukommen könnten.
Auch geschäftliches Japanisch, Begriffe wie "Firmenchef", "Abteilungsleiter" und den Austausch von Visitenkarten usw. kann man damit in einen Kontext einbetten.

Auf der anderen Seite hat man dann die japanische Familie. Den älteren Bruder, die jüngere Schwester, die ältere Schwester, den jüngeren Bruder... Das sind dann nicht mehr bloße Begriffe, die man nur rein theoretisch lernt. Sie passen dann zu der Gesamtgeschichte.
Der japanische Freund, Kollege kann das Japanische Haus erklären, dem Freund am Wochenende einen Tempel zeigen...

In der Familie und unter Freunden wird richtige Umgangssprache gesprochen, in der Firma bitte schön die masu-Form verwenden. Ich denke all das kann man da sehr schön einbauen.

Ich würde mir das ganze dann so wie ein Dorama oder eine Soap vorstellen.....

Ließe sich bestimmt viel draus machen, dürfte aber auch eine Höllenarbeit sein, so was vernünftig umzusetzen...

Beitrag #36

Klingt sehr gut, torquato.

Auch Schriftsprache und mündliche Sprache könnte man dann hier aufzeigen. Man könnte dem Gaijin Kanji erklären und er könnte beim kleinsten Mitglied der Familie bei den Hausaufgaben dabei sein oder diese eben auch machen zum lernen.^^

Wir würden eine Menge über Japan lernen und sehr viele Dinge, eingepflochten in eine Geschichte.
Arztbesuch, Gassi gehen mit dem Hund, Sehenswürdigkeit anschauen etc.

Der Gaijin könnte der befreundeten Familie von zu Hause erzählen, seine Familie erklären.

Und ja, es klingt nach einem Höllenaufwand.

Beitrag #37

Eure Vorstellungen erinnern mich stark an 'Japanisch für Mangafans'.
Da kommen zwei Geschwister (Gaijins) nach Japan und ihnen werden pro Kapitel etwas Grammatik, ein Feiertag, Kanji und Kultur beigebracht.

Meiner Meinung nach gibt es das perfekte Lehrbuch noch lange nicht, aber ich finde es für Anfänger eine tolle Ergänzung.
Grammatik wird zwar seeeehr bündig erklärt und es gibt keine Übungen, aber wer mehr wissen will braucht den Teil nur zu googeln oder in einem anderen Lehrbuch nachschlagen.

In diesem Buch erfährt man so einiges über die japanische Kultur. Das war für mich ein großer Pluspunkt.


Aber eine fette Schwachstelle hat das Buch: gleich unter den Beispielsätzen ist die Romaji-Transkription. Das hat mich so geärgert, dass ich es einfach mit Tippex übermal habe. Jetzt geht's.
Trotzdem eine empfehlenswerte Anfängerergänzung, à mon avis.

Beitrag #38

Zunächst mal: Von den Lehrbüchern, die aktuell auf dem Markt sind, halte ich gar nichts. Das mit Abstand beste ist meiner Meinung nach Genki und selbst das weist erhebliche Mängel auf.
Die Frage, ob Japanisch Lehrbücher gut sind, würde ich also mit einem klaren "Nein!" beantworten.
Wir alle wissen, dass Japaner sehr schlecht Englisch sprechen, obwohl sie es 6 Jahre lang in der Schule lernen. Der Grund dafür ist meiner Meinung nach nicht, dass Japaner dumm sind, sondern dass die Lehrweise überhaupt keinen Sinn macht. Wenn man bedenkt dass die meisten (alle?) Japanisch Lehrbücher von Japanern geschrieben wurden und sie für die Japanisch Lehrbücher die ihnen bekannte Sprachlehrweise verwenden, dann kann da nichts brauchbares herauskommen.
Es gibt eine Menge Dinge, die mich an Japanisch Lehrbüchern stören. Ich fange mal an aufzulisten, wobei die Liste mit Sicherheit nicht vollständig ist, da mir nicht alles spontan einfällt.

1. Die ます-Form wird noch vor der Wörterbuchform gelehrt. Das ist absoluter Schwachsinn und für jeden der vor hat über Touristenniveau hinaus zu lernen früher oder später hinderlich. In allen Sprachen die ich bisher gelernt habe außer Japanisch habe ich immer zuerst die Grundform/Wörterbuchform eines Verbs gelernt. Diese ist nicht umsonst die Grundform, da sie grundlage ist zum flektieren bzw. konjugieren. Wenn ein Ausländer Deutsch lernt wird eines der ersten Sachen, die er lernt, die konjugation von Verben sein. Ich gehe, du gehst, er/sie/es geht, etc. Das ist eine der grundlegendsten Sachen der Deutschen sprachen. Warum wird es andersrum also nicht auch so gemacht? Man kann doch ganz einfach ein Verb, nehmen wir als Beispiel 行く, nehmen und dann in einer der ersten Lektionen erklären wie die Flektion zu 行きます funktioniert. Ein meiner Meinung nach sehr einfacher Schritt der den Lernenden in Bezug auf Sprachverständnis hilft.
(Anmerkung: In Genki wird genau so vorgegangen wie von mir beschrieben. Ich kenne aber kein anderes Lehrbuch, dass auch so vorgeht)
2. Die Dialoge in Lehrbüchern sind viel zu weltfremd. Ich habe z.B. noch nie einen Dialog mit 上下関係 gelesen. 95% aller Dialoge sind pur in ます-Form, die restlichen 5% in 敬語 oder ため口. Niemals aber wird darauf hingewiesen, dass man nicht immer auf der gleichen Sprachebene reden muss wie der Gesprächspartner.
3. Es wird viel zu wenig Wert auf das Wot "Ich" gelegt. Wer von uns hier kennt 私? Vermutlich jeder. Aber wie siehts mit z.B. 俺 aus? Von dem Leuten hier aus dem Forum kennt es wohl auch fast jeder. Der durchschnittliche Japanisch Lernende wird aber in seiner gesamten Laufbahn wohl nie etwas davon hören. Und das obwohl dieses Wort absolut gebräuchlich ist. Selbst wenn Lehrbücher mal andere Wörter als 私 für "Ich" erwähnen sollten, dann kommen sie viel zu kurz. Es ist unmöglich mit den aktuellen Lehrbüchern die Unterschiede der verschiedenen Ich-Wörter zu verstehen. Deshalb benutzen auch 99% der Lernenden immer 私. Auch in Situationen, in denen es nicht angebracht ist. Aber sie wissen es eben nicht besser.
4. Grammatikerklärungen sind oftmals keine Erklärungen. Meistens sind es mehr sowas wie Formelsammlungen. "Wenn du x sagen willst, dann benutz Formel y". So sehen Grammatik"erlärungen" oftmals aus. Auf Verständnis wird keinen Wert gelegt, wobei doch genau das wichtig ist.
(Auch in dieser Hinsicht ist meiner Meinung nach Genki besser als andere Lehrbücher)
5. Nochmal zur ます-Form: Es muss nicht immer alles in ます-Form sein! Man kann auch in mehr als einer Lektion mal Umgangssprache erwähnen. Man kann die beiden, wie oben schon erwähnt, auch verbinden! Man kann nicht nur, das ist sogar absolut gang und gebe in Japan!
6. Wie bereits erwähnt: Alles ist viel zu weit entfernt von der Sprachrealität. Wer alles in seinem Lehrbuch versteht wird trotzdem nicht viel in Japan verstehen. Der Inhalt in Lehrbüchern muss viel Näher an "echtes" Japanisch angenähert werden!

Ich mach hier mal einen Schlussstrich. Wenn ich noch weiter nachdenke fällt mich sicherlich mehr ein.

Beitrag #39

Deshalb sollte auch kein Autodidakt sich mit Lehrbüchern abgeben. Eine gute Einführung in die japanische Grammatik wird benötigt. Und ansonsten muss man sich der ominösen Sprachwirklichkeit aussetzen, indem man Material konsumiert, dass Japaner für Japaner produziert haben, ohne dabei auf die armen Gaijin zu achten. Ob man dazu YouTube durchforstet, Anime schaut, J-Drama schaut, Manga liest, Light Novels liest, Radio hört oder Fernsehen schaut, ist völlig egal -- Hauptsache, man hat Spaß dabei und erfährt dadurch eine Motivation, sein Japanisch stetig zu verbessern.

Beitrag #40

@Malice: Stimmt @Japanisch für Mangafans, dort erfährt man so einiges über Japan.
Als Lehrbuch empfinde ich es aber nicht wirklich. Es ist eine Ergänzung wie du schon sagst.
Keine Übungen, fängt fast sofort an, den Lernenden mit Kanji zu überfluten.
Jedenfalls konnte ich mir damit keine Grundlagen schaffen.