Beitrag #11

Die von dir zitierten westlichen Werke benutzen den westlichen Silbenbegriff, nicht den der onsetsu.

Eine deiner japanischen Quelle schreibt hingegen :

Zitat:Japanese syllable is called as "onsetu" in Japanese.
But Japanese syllable is not English syllable.

http://sp.cis.iwate-u.ac.jp/sp/lesson/j/doc/mora.html
Nachfolgend vergleicht diese Seite nur noch Japanese mora(e) und English syllable(s), woraus man schon erkennt, daß mora und onsetsu vom Autor identifiziert werden.

Der tatsächliche Sprachgebrauch sieht so aus, daß onsetsu und Kanazeichen gleichgesetzt werden:

おんせつ-もじ 5 【音節文字】

表音文字のうち、平仮名・片仮名のように一字が一音節を表す文字。

Steht praktisch genau so auch im Kōjien.

Natürlich unterscheiden auch japanische Linguisten zwischen Silben und Mora. Für die japanische Sprache bleibt der Begriff der Silbe aber weitgehend ohne Konsequenz.
In der Alltagssprache wird das Wort Mora kaum benutzt, onsetsu hingegen schon. Dieser Begriff ist dem Konzept der Mora näher als dem der westlichen Silbe. Weil onsetsu sich eben nach gängiger Auffassung mit den Mora decken.

Edit: Das Problem ist offensichtlich der kontroverse Silbenbegriff. In unterschiedlichen Sprachen versteht man darunter unterschiedliches, und selbst innerhalb ein und derselben Sprache versteht man oft verschiedene Dinge darunter (vgl. alte und neue Silbentrennung im Deutschen). Wenn man nicht genau definiert, was man unter Silbe genau verstehen will, hat man ein Problem.
Botchan hat recht, daß der Silbenbegriff wie er in Silbenschrift zur Anwendung kommt, problematisch ist, das ist aber allgemeiner Sprachgebrauch. Aber auch in der Linguistik muß man sich fragen, was erkläre ich überhaupt mit dem Silbenbegriff, und ist das auch 100%ig stimmig. Daher gibt es, wenn man ins Detail geht, auch hier verschiedene Definitionen. Wenn man den Ansatz der Onset-Maximierung anwendet, d.h. einen Konsonanten nach Möglichkeit an den Anfang von Silben setzt, dann kann man auch in westlichen Sprachen me-n als zwei Silben analysieren. N ist dann der Onset einer Silbe mit einem phonetisch nicht realisierten Nukleus.

Beitrag #12

Ohne die Diskussion zu schmälern die ich, wie immer hochinteressant finde obwohl ich vielleicht 30% davon nachvollziehen kann:

Wenn der Begriff selbst unter Linguisten problematisch ist und man keine Lust hat bei jeder Frage ins tiefgründig wissenschaftliche abzutauchen bleibt einem nur die Option Begriffe nach eigenem Ermessen zu definieren oder sich für eine diverser Möglichkeiten zu entscheiden.
Im Deutschen scheint es wohl einfach(er) zu sein, eine Silbe zu definieren.
Ich hänge mich dabei an die Definition:
"Die Silbe ist ein grammatischer beziehungsweise linguistischer Begriff, der eine Einheit aus einem oder mehreren aufeinanderfolgenden Lauten (Phonemen) bezeichnet, die sich in einem Zug aussprechen lassen (Sprecheinheit). Sie stellt die kleinste Lautgruppe im natürlichen Sprechfluss dar. Sie ist eine phonetische und keine Sinneinheit. "
Deshalb glaube ich, dass ich deshalb die 107 Hiragana/Katakana mit gutem Gewissen als "Silben" bezeichnen kann. Dass ist natürlich nicht 100%ig, weil eben へ und え, お und を、etc. (teilweise) gleich ausgesprochen werden und es ein Definitionssache ist ob das っ in せっけん eine eigene Silbe, More oder was auch immer ist. Ob es nun 107 oder 108 sind, darauf kommt es mir nicht an.
Ich bewundere wissenschaftliche Diskussionen und sie sind bestimmt auch in gegebenen Situationen wichtig, aber nicht jede Frage muss unbedingt in einer Diskussion auf akademischer Ebene beantwortet (?) werden. Vor allem dann nicht, wenn das anzustrebende Ergebnis keine 100% bedarf.
Es gibt die universelle Regel, dass man mit 20% Aufwand 80% Ergebnis bekommt und die "letzten" 20% benötigen 80%. Also ist es im praktischen Leben völlig unökonomisch eine 100%ige Genauigkeit anzustreben. Eine Ausnahme wäre vielleicht eine Herzklappenoperation oder Ähnliches.

Bei Beginn meiner Frage hatte ich Zweifel ob es überhaupt in dieses Forum gehört nach der Anzahl der deutschen Silben zu fragen. Aber im Bezug auf die geringe Anzahl im Vergleich zur Japanischen Sprache ist es vielleicht doch legitim.

Nur eine Antwort weiss wahrscheinlich niemand.

Beitrag #13

Hmm? Also ich kann solcherlei hochinteressanten Diskussionen hier wirklich nur begrüßen. Finde ich jedenfalls wesentlich netter als ständig Fragen nach unserem Alter oder warum wir denn alle Japanisch lernen oder wie die Übersetzung von irgendwelchem Anime Quatsch denn nun lautet.

Beitrag #14

@X7Hell

Zitat:Natürlich unterscheiden auch japanische Linguisten zwischen Silben und Mora.

Das eben wollte ich sagen.

Zitat:Für die japanische Sprache bleibt der Begriff der Silbe aber weitgehend ohne Konsequenz.

Das will ich nicht bestreiten.

Ich denke, wir sind im Grunde gar nicht so weit auseinander mit unseren Ansichten. Eine Sache in Deinem ersten Posting hat mich allerdings eben schon stutzen lassen, und zwar das kleine Wörtchen "blind" im Zusammenhang davon, daß die Linguisten, mit denen ich zu tun hatte und deren Bücher ich las, den westlichen Silbenbegriff übernehmen.

Ich habe jetzt leider auch kein etymologisches Wörterbuch zur Hand, aber ich wäre nicht verwundert, wenn nicht die Unterscheidung von onsetu und môra, sondern gerade ihre Nicht-Unterscheidung auf ein "blindes" Nachahmen westlicher Linguistik zurückzuführen wäre.

Ich kann mich nämlich des Eindrucks nicht erwehren, daß "onsetsu" eines der unzähligen Wörter ist, die in der Meiji-Zeit geprägt wurden, um westliche Wissenschaft übersetzen zu können. Die westliche "Silbe/syllable" wurde zur japanischen "onsetsu", die westliche "Silbenschrift" wurde zu "onsetsu-moji", Punkt. Es ist ja wohl nicht so gewesen, daß "Silbenschrift" etwa eine Übersetzung des alten japanischen Begriffes "onsetsu-moji" darstellt, als eben andersherum! Wenn jemand "blind" vom Westen übernommen hat, ohne groß auf die tatsächlichen Gegebenheiten der japanischen Sprache zu schauen, dann die Leute, welche die "onsetsu" einführten.

Die Unterscheidung der môra von der onsetsu dagegen scheint mir wesentlich jüngeren Datums zu sein. Also keineswegs eine blinde Übernahme, sondern das Ergebnis der bewußten Auseinandersetzung damit, daß die blind übernommene "onsetsu = Silbe" eben die Bedürfnisse der japanischen Philologie nicht befriedigt.

Im Grunde hat - wie Du richtig sagst - die "Silbe" (im westlichen Sinn) im Japanischen praktisch so gut wie keinen Erklärwert. Die More dagegen sehr wohl. Wohl aus diesem Grund bestehen die Linguisten, mit denen ich mich auseinandersetzte, auf der klaren Trennung von "onsetsu" (= "blind" übernommene westliche Silbe ohne wirklichen Nutzen für die japanische Linguistik) und "môra" (= sozusagen "japanische Silbe", mit der man wirklich viel beschreiben kann).

Die von Dir angeführte Gleichsetzung von môra und onsetsu bzw. die Benennung dessen, was eigentlich "môra" heißen müßte, mit "onsetsu", wäre dann ein weiterer Schritt, indem man quasi die in der Meiji-Zeit übernommene westliche Silbe (onsetsu) wegen Nutzlosigkeit abschafft und den bis dato dafür verwendeten Terminus auf die "japanische Silbe" (bzw. More) überträgt.

@fuyutenshi

Ich genieße zwar die Diskussion in vollen Zügen, allerdings ist mir jetzt erst recht unklar, wovon Du eigentlich sprichst (und ich glaube, Du weißt es selbst auch nicht so recht...) Vielleicht kannst Du es noch ein wenig erläutern.

Oben stelltes Du Deine Silbenfrage in den Zusammenhang mit Spracherkennung. Daraus habe ich geschlußfolgert, daß Du "Silbe" als phonetische Erscheinung deutest. Das unterstreicht auch noch einmal Deine Definition: "... die sich in einem Zug aussprechen lassen (Sprecheinheit). Sie stellt die kleinste Lautgruppe im natürlichen Sprechfluss dar. Sie ist eine phonetische... (E)inheit". Wenn Du "Silbe" also als phonetisches Gebilde betrachtest, dann kannst Du nicht vom Vorhandensein soundsovieler Schriftzeichen auf das Vorhandensein soundsovieler "Silben" schließen. Wie oben gezeigt, wird das Schriftzeichen ん im Japanischen phonetisch auf diverse Weise realisiert. Und mit den anderen Zeichen ist es nicht viel anders. Des weiteren: Was machst Du mit Diphthongen? Wieviele Deiner "Silben" besitzt ein Wort wie せんだい? Wohl doch nicht soviele wie Hiragana-Zeichen, oder? Wenn か und が "Silben" sind, dann sind es doch auch かい und がい, かん und がん, かう und がう etc. Wenn Du das für alle konsonantischen "Silben" durchexerzierst, dürftest Du wohl viel, viel mehr als 107 oder 108 Silben haben... Und wenn Du sagst "Nein, sowas zähle ich nicht mit", dann widersprichst Du Deiner Definition davon, daß es sich bei "Silben" um phonetische Gebilde handelt, die sich "in einem Zug aussprechen lassen"... Knifflig, nicht wahr?

Und eben so etwas meinte ich, als ich Herrn Einstein zitierte. Einfach machen ist ja schön und gut, aber wenn man sich etwas ZU einfach macht, entstehen Ungereimtheiten und lauter neue Probleme, die man doch eigentlich vermeiden wollte... Daß "Wissenschaft" so "kompliziert" ist, liegt ja nicht daran, daß die Wissenschaftler vor lauter Langeweile sich komplizierte Beschreibungen für Sachen ausdenken, die man auch einfach haben könnte, sondern daran, daß man versucht, die Probleme zu lösen, die daraus resultieren, wenn man etwas "einfach" betrachtet. Die Anfänge jeder Wissenschaft sind "einfach"... dann merkt man, daß sich lauter Probleme auftun, die man nicht lösen kann, und DESHALB fängt man an, die Dinge differenzierter zu sehen. Natürlich schießt man dabei auch manchmal über das Ziel hinaus und verkompliziert Dinge mehr als unbedingt nötig - das ist das, wogegen Einstein sich wandte -, aber im Grunde macht man Differenzierungen nicht aus Spaß an der Freude, sondern aus Notwendigkeit, weil man sonst nicht weiterkommt.

Wenn man von der Schrift auf die phonetischen "Silben" einer Sprache schließen wollte, wieviele Vokale hat dann das Deutsche? A-e-i-o-u ... und noch ä-ö-ü... macht 8. Aber das sind eben nur die Schriftzeichen. In der Phonetik des Deutschen unterscheidet man jedoch mehr als die doppelte Anzahl verschiedener vokalischer Laute! In manchen Fällen ist es dabei so, daß dasselbe Schriftzeichen in verschiedener Weise gesprochen wird, und in anderen Fällen ist es so, daß verschiedene Schriftzeichen die gleiche Lautung haben. Schrift und Aussprache stehen nur sehr bedingt in Zusammenhang. Das (erste) "e" in "beten" ist lautlich völlig von dem in "Betten" verschieden, und noch einmal anders ist das "e" in "murmeln" und noch wieder ganz anders das in "Rotte" usw. usf. Es geht hier nicht um Dimensionen von "107 oder 108", sondern um VIELFACHE.

Eine Spracherkennung, die nur dann ん erkennt, wenn man es [n] spricht, würde nicht viel taugen.

Wie gesagt: Egal, welchen Aspekt man betrachtet oder wie man nun "Silbe" definiert - die japanische Sprache hat da einen wesentlich geringeren Bestand als die deutsche (schon allein, weil in ihr "einsilbige" Wörter nach dem Schema von "schnarch" oder "Strumpf" nicht möglich sind), aber bei dieser Betrachtung von den Schriftzeichen auszugehen, ist auf jeden Fall praktisch ohne jeden Aussagewert.

Beitrag #15

@Botchan
Das kann durchaus sein, daß der Onsetsu-Begriff an der westlichen Silbe orientiert war, bloß daß dabei ein paar wichtige Unterschiede übersehen wurden. Aber Pitch-Akzent und Stress haben ja auch Gemeinsamkeiten, beide kann man unter dem Konzept Betonung fassen, und beide gruppieren Lauteinheiten bestehend aus Konsonanten und Vokalen. Von daher ist es nicht verwunderlich, daß man anfangs nicht zwischen More und Silbe, sondern zwischen japanischen und westlichen Silben unterschied.
Die heutige Terminologie ist präziser, und erklärt anschaulich einen Unterschied zwischen Japanisch und westlichen Sprachen. Und zumindest für einen japanischen Dialekt, dessen Namen ich mir leider nicht gemerkt habe, ist der westliche Silbenbegriff sogar notwendig. Aber trotzdem besteht der unpräzise Gebrauch von onsetsu für die More weiter, zumindest in der Alltagssprache.
Und auch wenn man zwischen Silbe und More unterscheidet, bleibt das Problem, wie man Silbe im Detail definiert. Weil die Silbe nämlich ein viel problematischeres Thema ist, als man allgemein annimmt.

Beitrag #16

Kurze Zwischenfrage: soweit ich mitbekommen habe sind es mora, ae, also lateinischer Begriff. Zumindest hat das schon jemand mal so geschrieben.
Wie nennt man das dann auf japanisch? Oder ist es eigentlich もら und wird nun wegen der Ähnlichkeit zum lateinischen eben als mora, ae benutzt?

Beantwortet mir das bitte nur ganz kurz, ich will die Diskussion hier nicht weiter unterbrechen.

Beitrag #17

Ja, der Begriff stammt sicher ursprünglich von lat. mora. In Japanisch schreibt man ihn モーラ
(vgl. z. B. den oben genannten Wikipedia-Artikel: http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A2%E...C%E3%83%A9 )

Beitrag #18

Vielen Dank, Botchan.

Aber dann frage ich mich: von wem wurde der Begriff den eingeführt? Irgendwie war es mir komisch vorgekommen, dass die Japaner ein lateinisches Wort benutzt haben sollen, um ihre eigene Sprache zu erklären...

Laut dem wiki-link heißt mora dann ja haku auf japanisch, wieso hat man das denn nicht übernommen?

Beitrag #19

Seit wann genau es "môra" gibt und wer es eingeführt hat, kann ich mangels Zugang zu einem großen etymologischen Wörterbuch im Moment nicht beantworten, aber ich bin - wie gesagt - ziemlich sicher, daß es sich um ein recht junges Wort handelt (maximal 50 Jahre alt).

"Haku" ist das gebräuchlichste Zähleinheitswort für More. Man sagt z. B. daß ein Wort "nihaku" besitzt, dann meint man, daß es aus zwei Moren besteht. "Haku" ist natürlich wesentlich älter als "môra" (und vermutlich auch als "onsetsu").

Zitat:Irgendwie war es mir komisch vorgekommen, dass die Japaner ein lateinisches Wort benutzt haben sollen, um ihre eigene Sprache zu erklären...

Nun, DAS kommt mir nun überhaupt nicht komisch vor, oder meinst Du "Nomen", "Adjektiv", "Konjugation", "Diphthong" usw. sind deutsche Wörter? Und trotzdem werden sie von den deutschen Philologen zur Beschreibung der deutschen Sprache benutzt.

Im Übrigen gibt es den Terminus "More/Mora" auch sonst in der Linguistik. Der ist nicht auf das Japanische beschränkt. Die japanischen Philologen haben ihn also nicht geprägt oder erfunden, sondern nur übernommen/japonisiert.

Beitrag #20

Zitat: Nun, DAS kommt mir nun überhaupt nicht komisch vor, oder meinst Du "Nomen", "Adjektiv", "Konjugation", "Diphthong" usw. sind deutsche Wörter? Und trotzdem werden sie von den deutschen Philologen zur Beschreibung der deutschen Sprache benutzt.

Zwar wahr, aber die Japaner hatten so lange nichts mit Latein zu tun (im gegensatz zu den Deutschen) dass die Zeit locker gerreicht haben sollte, um eigene begriffe für das jeweilige zu entwickeln.
Die deutsche Sprache hingegen hatte ja wohl schon einen relativ langen Kontakt mit der lateinischen... und da das Latein in unseren regionen ja die "gebildete" Sprache wahr, finde ich es nur logisch, dass da lateinische Wörter benutzt wurden.