Beitrag #1

Wikipedia:
Die 46 Grundzeichen bilden die sogenannten geraden Laute (直音 choku-on; z.B. は ha, ひ hi, ほ ho). Mit dem diakritischen Zeichen dakuten (濁点) oder nigori, zwei kleinen Strichen, werden 20 weitere Silben, die sogenannten getrübten Laute (濁音 daku-on; z.B. ば ba, び bi, ぼ bo) geschrieben. Mit dem diakritischen Zeichen handaku-ten (半濁点), einem kleinen Kreis, kommen fünf halbgetrübte Laute (半濁音 handaku-on; z.B. ぱ pa, ぴ pi, ぽ po) hinzu.

Durch Kombination der choku-on mit Zeichen aus der y-Reihe entstehen die 21 gebrochenen Laute (拗音 yō-on), die wiederum getrübt werden können, wodurch weitere 15 Laute hinzukommen.

Wikipedia Ende.

46 + 20 + 5 + 21 + 15 = 107 Zeichen.

Natürlich gibt es verschiedene Betonungen und bikkuri, botchan etc. werden mit dem Kopf schütteln wenn ich jetzt von "Lauten" oder "Silben" spreche.

Ein einfaches System auf den 1. Blick.
Ich habe eine Doku gesehen (ein paar Jahre her) in dem gesagt wurde dass das Programmierern leicht macht Spracherkennung zu programmieren.
Leichter als mit der Deutschen Sprache.

Ich mache mir gerade Gedanken wieviele Silben eigentlich die Deutsche Sprache besitzt. Was das jemand? Bestimmt mehr als 107! ^^;;

Beitrag #2

Ist das nicht ein Fehler bei Wikipedia? -->

Zitat:Die Sprache mit den wenigsten möglichen Silben der Welt (162) ist die Hawaiianische Sprache.

zu finden unter "Silbe"

Beitrag #3

Kannst ja mal die japanischen nachzählen.

Beitrag #4

Interessant ist z.B., dass im Deutschen 1 Silbe im Japanischen teilweise 2 sind:
Im Deutschen: men = 1 Silbe
Im Japanischen: me-n = 2 Silben

Das bedeutet, es wird auch so getrennt ausgesprochen!

Übrigens gibt es auch bei "onna" 3 Silben, also nicht on-na, sondern o-n-na. In der Praxis gar nicht so leicht auszusprechen!

Beitrag #5

Zitat:Natürlich gibt es verschiedene Betonungen und bikkuri, botchan etc. werden mit dem Kopf schütteln wenn ich jetzt von "Lauten" oder "Silben" spreche.

Na, mit dem Kopf schütteln vielleicht nicht gerade, aber es wäre trotzdem sinnvoll, die Sache etwas differenzierter zu sehen. Dann käme es auch nicht zu solchen Fehleinschätzungen wie

Zitat: Interessant ist z.B., dass im Deutschen 1 Silbe im Japanischen teilweise 2 sind

Wie sagte Albert Einstein so schön: „Alles sollte so einfach wie möglich gemacht werden, aber nicht einfacher.“

Zunächst einmal unterscheidet man im phonetischen System des Japanischen zwischen More und Silbe. Das, was z. B. himitsu meint, sind nicht Silben, sondern Moren. Das Wort „men“ hat auch im Japanischen nur eine Silbe (ichi onsetsu), aber zwei Moren (ni moora).

Die More bezeichnet eine Längeneinheit. Und wenn man sagt, daß „men“ aus zwei Moren besteht, dann bedeutet das, daß dieses Wort in der Aussprache genauso lange dauert wie z. B. „kana“ oder „ame“ oder andere Wörter mit zwei Moren. Aber dennoch ist „men“ nur einsilbig. „Tôkyô“ z. B. ist zweisilbig, besteht aber aus 4 Moren usw.

Und was die Geschichte mit dem Zählen der verschiedenen phonetischen Einheiten angeht, so ist das bei weitem nicht so einfach, als daß man schlicht die möglichen Kana-Zeichen zählen und so die Anzahl der Phone oder gar Phoneme ermitteln könnte. Da gibt es große Differenzen in beide Richtungen: zum einen in der Richtung, dass mitunter verschiedene Zeichen für denselben Laut stehen (z. B. ず=づ, じ=ぢ, お=を), als auch, daß dasselbe Zeichen diverse Lautungen haben kann (z. B. へ kann „he“ oder – als Partikel – „e“ gelesen werden). Das weitaus größte Problem aber entsteht dadurch, daß auch im Japanischen nicht „so gesprochen wie geschrieben“ wird. Ich will damit sagen, daß im Standardjapanischen z. B. ein く im Wort くする ganz anders klingt als in さくら, und das き in きる ist nicht identisch mit dem in きく. Ganz zu schweigen davon, daß z. B. das ん in den folgenden Beispielwörtern jeweils lautlich völlig verschieden ist (in eckigen Klammern die entsprechenden Zeichen nach der internationalen Lautschrift): わかりません [N:]、 さんぽ[m]、 にほんご[ŋ]、 ふんいき[ĩ]、 かんじ[n:].

Trotzdem stimmt es natürlich, daß das Japanische einen geringeren Lautreichtum hat als z. B. das Deutsche. Leider habe ich genaue Zahlen im Moment nicht verfügbar, weil meine Bücher zur Zeit über den Ozean schippern.

Beitrag #6

Zitat:„Tôkyô“ z. B. ist zweisilbig, besteht aber aus 4 Moren usw.

Sorry, da muß ich leider widersprechen. Lange Vokale zählen im Japanischen als zwei Nuclei (und daher auch als zwei Silben), weil beide potentiell verschiedene Pitchakzente haben können, und meistens auch tatsächlich haben. Dasselbe gilt auch für Diphtonge, die daher im Japanischen im strengen Sinne gar nicht so genannt werden können.
Das Konzept der Silbe, das ja im Endeffekt dazu dient, Betonung/Stress zu bestimmen, hat wenig Erklärungspotential im Japanischen, weil es dort außer in einem Dialekt keinen Stress gibt, und der Pitch-Akzent allein über die Moren bestimmt wird. Daher wird der Begriff Silbe/onsetsu meist mit dem der More gleichgesetzt, und daher jeweils ein Kanazeichen mit einer Silbe identifiziert (vgl. den Ausdruck Silbenschrift). Die Silbenzählung in Waka (dazu gehören auch Haiku) funktioniert auch so.
Der Begriff der Silbe ist je nach linguistischem Ansatz auch unterschiedlich zu definieren; es gibt auch Modelle, da sieht die Silbenzählung auch bei westlichen Sprachen fast so aus wie im Japanischen.

Zur Erklärung:
Eine Silbe besteht aus einem Onset (ein oder mehrere Konsonanten), einem Nukleus/Kern (ein oder mehrere Vokale) und einer Coda (wieder ein bzw. mehrere Konsonanten).

Beispiel
Hut:
H - u - t
Onset - Nukleus - Coda

Onset und Coda sind optional, es reicht auch ein Nukleus, um eine Silbe zu bilden.
Der Nukleus (also der vokalische Kern) einer Silbe ist relativ einfach zu bestimmen, aber Onset und Coda sind etwas knifflig. Einerseits ist strittig, wieviele Konsonanten es denn überhaupt sein dürfen, und ob der jeweilige Konsonant jetzt zur Coda der einen Silbe, oder zum Onset der nächsten gehört, oder zu beiden. Auch die Zahl der Vokale, die in einem Nukleus enthalten sein dürfen, ist nicht klar definiert.
Im Japanischen gibt es (laut Kōjien und allgemeiner Auffassung) nur offene Silben, d.h. Silben ohne Coda. Das ist zwar so nicht ganz richtig, aber für die Silbenzählung in waka entscheidend. Eine Silbe besteht also aus einem Onset und einem Nukleus, oder nur aus einem Nukleus. Nuklei sind dabei auf einen Vokal beschränkt, wegen des Pitchakzent. Onsets sind auch auf einen, oder bei Silben nach dem Muster kya, auf maximal zwei Konsonanten beschränkt.

D.h. ein (großes) Kana = eine Silbe.

Ausnahmen sind ン und ッ, die theoretisch jeweils eine Coda bilden, oder den Onset einer Silbe mit einem stummen Nukleus. Das kommt auf den Kontext und/oder die linguistische Disposition an.

Beitrag #7

Danke für die Erklärung zum Thema Silbe.

Allerdings kann ich - nach allem, was ich im letzten Semster im Seminar Japanische Phonetik gelernt habe / lernen mußte - Deinem Ausgangspunkt nicht zustimmen, der da lautet:

Zitat:Daher wird der Begriff Silbe/onsetsu meist mit dem der More gleichgesetzt,

Ich weiß nicht, worauf Du Dich beziehst, wenn Du sagst, daß More und Silbe "meist" gleichgesetzt werden, aber zumindest nach allem, was man mir beigebracht hat, gilt genau das Gegenteil: Man hat streng zwischen More (môra) und Silbe (onsetsu) zu unterscheiden. Und noch unsere Abschlußklausur enthielt z. B. eine Aufgabe, in der wir zu vorgebenen Wörtern jeweils dazuschreiben sollten, (a) wieviele Moren und (b) wieviele Silben die Wörter enthielten.

Das Metrum der Waka-Poetik orientiert sich nicht an Silben, sondern an Moren. Und deswegen würde z. B. "Tôkyô" in einem Haiku vier Stellen einnehmen. Aber das bedeutet nur, daß das Wort eben vier Moren enthält. Und da More und Silbe eben nicht dasselbe sind, muß ein Wort mit vier Moren nicht automatisch auch vier Silben enthalten.

PS: Jetzt erzähle mir mal bitte nicht, daß die mir in Sapporo nur Schrott beigebracht haben und daß das Phonetiklehrbuch, das ich durchgeackert habe, ne Fehlinvestition war!

Beitrag #8

Ich finde diese Diskussion klasse. Nur verstehe ich fast nichts von dem was ihr da erzählt.
Brauche ich diese Kenntnisse zum Japanischlernen?

Beitrag #9

@Botchan
Wie gesagt, die Definition von Silbe ist sowieso nicht 100% klar. Aber im allgemeinen Sprachgebrauch (nicht linguistisch) meint onsetsu tatsächlich ein großes Kana-Zeichen. Und auch linguistisch sind die japanischen langen Vokale zwei Silben, wegen des Pitch-Akzent. Diese Argumentation habe ich in verschiedenen Büchern so gefunden.
Problematisch sind Silben auf ん und っ, da muß man in vielen Fällen eigentlich schon von einer Silbe (nicht zwei Silben) sprechen, das machen die Japaner aber trotzdem nicht. Eben weil sie unter onsetsu eigentlich Mora verstehen.
Dein Phonetikbuch orientiert sich offensichtlich am westlichen Silbenbegriff. Der für die japanische Phonetik weitgehend irrelevant ist. Ich weiß nicht mehr, in welchem Dialekt die Silbe doch eine Rolle spielt, vielleicht war das ja gerade Sapporo? Das würde erklären, warum sie es da so lehren.
Tōkyō als zwei Silben zu betrachten hat genau dann einen Sinn, wenn tō oder kyô als jeweils eine Einheit betont werden. Unter dem Gesichtspunkt des Pitch-Akzent muß man tō in zwei Einheiten aufteilen, to und u, weil sie beide unterschiedlich akzentuiert werden können. Der sogenannte Stress, wie man ihn in westlichen Sprachen findet (im Japanischen aber außer in einem Dialekt offenbar nicht), würde aber auf dieser tō und kyō verteilt werden, nicht auf to, u, kyo und u.
Dein Phonetiklehrbuch ist nicht falsch, widerspricht aber dem tatsächlichen Sprachgebrauch, und orientiert sich blind am westlichen Silbenmodell ohne die Eigentümlichkeiten des Japanischen (Pitch-Akzent statt Stress) zu berücksichtigen.

Beitrag #10

@X7Hell

Ich gebe Dir auf jeden Fall in sofern recht, daß die Einheit "Silbe" für den Akzent im Japanischen keine Rolle spielt, sonder daß hier die More der ausschlaggebende Teil ist. Da sind wir uns einig. (Aber darum ging es mir ja auch gar nicht.)

Was die These davon angeht, daß More und Silbe jedoch üblicherweise als dasselbe behandelt werden, so will ich nach wie vor nicht folgen. Schade, daß die Diskussion gerade jetzt stattfindet, wo ich a) nicht meine japanischen Bücher konsultieren kann und b) nicht einfach in die Uni-Bibliothek gehen kann, um nachzusehen.

Zunächst einmal: Das Seminar in Sapporo behandelte ausschließlich die Standardsprache (irgendwelche regionalen Besonderheiten kamen darin nicht vor), und das Thema "Silbe vs. More" spielte darin eine größere Rolle - wie gesagt: bis hin zur Abschlußklausur.

Ich habe (wie gesagt: mangels Büchern) mal geschaut, was es dazu so im Internet gibt.

Rickmeyer sagt offenbar: "More: Phonologische Meßeinheit für eine kurze Silbe, die aus einem kurzen Vokal und (höchstens) einem Konsonanten besteht. Zweimorig sind Silben mit Langvokal bzw. mit Kurzvokal und zwei oder mehreren Konsonanten. Innerhalb einer Silbe entsprechen (C1)(S)V, jeder weitere Vokal und der Auslautkonsonant jeweils einer More." (http://www.japanische-sprache.de/japanisch.htm)

Christian Lehmann sagt: "Die Silbenstruktur ist (K1) V (K2).
Dabei ist K2 entweder ein /n/ oder ein dem Ansatz der Folgesilbe totalassimilierter stimmloser Okklusiv.
Jede Sequenz (K)(V) ist eine rhythmische Einheit, eine More.
Jede More wird in Kana (s.u.) durch ein Zeichen wiedergegeben und zählt in der Poesie als rhythmische Einheit. Die Moren sind die Basis für die Zuweisung des Tonakzents. Wegen der erheblichen phonotaktischen Beschränkungen gibt es nur 100 verschiedene Moren und nicht sehr viel mehr Silben." (http://www.uni-erfurt.de/sprachwissensch...W_Jap.html)

Also keine Rede davon, daß More und Silbe identisch sind. Ebenso auch auf den folgenden Seiten:

http://sp.cis.iwate-u.ac.jp/sp/lesson/j/doc/mora.html

(jap. Wikipedia http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A2%E...C%E3%83%A9 ... mit dem Beispiel: 「チョコレート」は、「チョ」「コ」「レ」「ー」「ト」の5モーラである。（音節では「レー」が1音節になる）

und ein vermutlich hilfreiches Buch von Kenkyûsha zum Thema... Titel: 音節とモーラ (Silbe und More): http://webshop.kenkyusha.co.jp/book/b4-327-25715-X.html

Wie gesagt... schade, daß ich im Moment keine große Auswahl an japanischen Werken zum Thema greifbar habe, aber die Auffassung daß "die Japaner.... unter onsetsu eigentlich Mora verstehen" kann ich mit meinem Kenntnisstand (und mit der Existenz solcher Bücher wie "Silbe und More") nicht vereinbaren.