Beitrag #41

Bei drei Stunden am Tag sind es ja nur 10 Jahre...

Ich habe ähnliche Ziele gehabt, aber auch die zu realisieren ist schon schwierig genug. Es würde mir bereits reichen, die Sprache einwandfrei zu verstehen und ein einigermaßen sicheres Gefühl für die Sprache zu entwickeln. Das aktive Beherrschen ist mir auch nicht so wichtig.

Der Sprachenguru Alexander Arguelles, der zehn Jahre in Korea Koreanisch studiert und mehrere Lehrbücher für Koreanisch veröffentlich hat, gibt auf seiner Internetseite für Koreanisch ein Leseverständnis von unter 96% für unbekannte Autoren an. Das klingt jetzt vielleicht erst mal gar nicht so übel, aber 96% ist eigentlich nicht besonders viel...

@Hellstorm: Seit wann lernst du Japanisch und wie gut kannst du random Filme, Talksendungen, Spielshows und Bücher verstehen?

Beitrag #42

Ich lerne Japanisch seit 9 Jahren. Mal enthusiastischer, mal langsamer.

Wie gut ich das verstehen kann? Realistisch gesehen gar nicht (Also so, dass ich ohne Probleme bei jeder Sache wüsste, worum es geht; ohne unbedingt jede Nuance zu verstehen). Optimistisch gesehen verstehe ich mehr als vor einigen Jahren, so dass ich jetzt an dem Punkt angelangt bin, dass ich zumindest das „Ziel“ sehen kann. Und das ist eigentlich das wichtige.

Vor 5 Jahren war ich noch skeptisch, ob man überhaupt jemals ein japanisches Buch lesen können wird. Das ist jetzt nicht mehr der Fall, ich weiß, dass es möglich ist.

Beitrag #43

Okay... ich habe vor zehn Jahren angefangen mit Japanisch, auch mal mehr, mal weniger intensiv. Mein Niveau dürfte dem deinen entsprechen.

In Anbetracht der Tatsache, dass die Lernkurve bei Sprachen eher immer weiter abflacht, je weiter man fortgeschritten ist (zumal bei schwierigen Sprachen), halte ich die 30 Jahre bis zur wirklichen Sprachbeherrschung bei einem Zeiteinsatz von einer Stunde täglich für durchaus realistisch. Und ich glaube, selbst dann "beherrscht" man sie nicht aktiv, wenn man nicht im Land lebt.

Ich meine, jetzt ist ja schon eine Dekade rum. Und wie lange dauert es noch, bis man alles mühelos versteht? Nochmal fünf oder gar zehn Jahre? Dann hätte man 15-20 Jahre seines einzigen Lebens viel, viel Lebenszeit investiert. Da finde ich die Frage, warum man das eigentlich macht, schon berechtigt. (Die Frage stelle ich mir persönlich.)

Beitrag #44

Natürlich. Allerdings muss ich auch sagen, dass ich, hätte ich Japanisch allgemein intensiver gelernt (Ich mach da auch nicht viel für... vielleicht 30–60 Minuten pro Tag) ich das ganze auch wesentlich schneller geschafft hätte.

Ich finde aber, dass du da etwas falsch herangehst. Es klingt so, als ob alles unter „perfekt“ gar nichts wert sei. Das finde ich aber nicht: Ich bekomme schon mit meinem jetzigen Level viel Gegenwert aus der ganzen Lernerei. Ich muss sie auch nicht perfekt können.

Außerdem habe ich in der Zeit ja auch was anderes außer Japanisch gemacht. Hätte ich jetzt NUR Japanisch gemacht, wäre das sicherlich Zeitverschwendung gewesen, aber da ich das immer nebenbei gemacht habe, ist es eigentlich nicht schlimm.

Beitrag #45

Ich hätte auch mehr erreicht, hätte ich mehr gelernt. Klar... und habe zum Glück auch noch andere Sachen gemacht (Auch andere Sprachen gelernt, aber das viel besser als Japanisch, da einfacher.)

Was heißt falsch... es kommt halt darauf an, warum man so etwas lernt. Ich hatte immer im Hinterkopf, dass ich die Sprache beruflich nutzen möchte. Das ist aber mit einem Sprachniveau wie meinem nicht möglich, dafür muss man wirklich sehr gute Kenntnisse haben (finde ich zumindest). Ansonsten relativiert sich mit der Zeit auch viel. Vor zehn Jahren wollte ich möglichst für immer und ewig in Japan leben, ohne je dort gewesen zu sein (die übliche Geschichte eben). Mittlerweile möchte ich nicht mehr dort leben, dort nicht arbeiten, die Sprache nicht beruflich nutzen, habe keinen japanischen Lebenspartner, bin an der japanischen Kultur/Literatur nicht mehr als an anderen interessiert und konsumiere nur sehr wenige bis keine japanische Medien (und ob es sich für letztere lernt, extra Japanisch zu lernen, weiß ich nicht...). Es ändert sich vieles, man bindet sich mitunter auch und würde allein deshalb schon nicht z.B. auswandern wollen oder ein bis zwei Jahre nach Japan gehen, von der finanziellen Seite ganz zu schweigen.

Aber gut, ich lerne es ja auch gar nicht mehr so richtig. Alle paar Wochen packt mich die Lust - oder nennen wir es ruhig mal Sehnsucht, denn es hängen ja auch viele Erinnerungen daran - und ich mache mal ein paar Anki-Reviews. Dann gebe ich aber schnell wieder auf, weil es mir schnell langweilig und anstrengend wird, und mir wieder klar wird, dass ich sowieso noch extrem weit vom Ziel entfernt bin (das Ziel heißt gutes, tiefes Verständnis der Sprache). Vielleicht sollte ich auch einfach meine jahrelang zusammengetippten Anki-Decks löschen, meine vielen Japanischbücher verkaufen und gut ist. Daran habe ich nicht erst einmal gedacht. Aber das kann ich auch irgendwie nicht.

Beitrag #46

Tja, gerade der letzte Punkt ist es ja. Du hast jetzt schon so lange daran gelernt, jetzt aufgeben?
So sehe ich das bei mir.

Bei mir war/ist allerdings der Vorteil, dass ich nie so viel mit Japan selber am Hut hatte. Immer nur mit Japanisch. Bevor ich mit Japanisch angefangen hatte, wusste ich praktisch gar nichts über Japan. Ich kannte Tokio, Hiroshima und Nagasaki und das war’s praktisch. Kulturell und ländertechnisch wusste ich nichts. Deswegen ziehe ich meine aktuelle Motivation im Grunde aus Japanisch.

Mir ist es deswegen recht egal, ob Japan oder die Japaner an sich total scheiße sind. Japanisch selber ändert sich ja nicht groß. Allerdings denke ich mir manchmal auch, dass ich die Zeit für etwas „sinnvolleres“ hätte nutzen können. Allerdings ist im Grunde alles sinnlos.

Aber ich sehe Japanisch im Grunde nur als Hobby, d.h. ich will es nicht unbedingt beruflich machen. Dann ist es auch nicht anders als würde ich jetzt Briefmarken sammeln.

Beitrag #47

(06.04.13 21:09)Woa de Lodela schrieb:  Würde ich auch sagen und ist ja auch ein schönes Hobby. Ist nur doof, wenn man Perfektionist ist. Denn ich finde, die Lernkurve bei Japanisch ist nicht gerade steil.

Die Lernkurve bei Japanisch ist in der Tat nicht steil. Vorallem habe ich den Eindruck dass es mehrmals Brüche gibt, an denen man eine Weile nicht weiter kommt, wobei das letztendlich aber immer vom einzelnen abhängt.
Ich habe vor ca. 3,5 Jahren angefangen japanisch zu lernen, hatte dann 5 Semester in der Uni Unterricht und seit der vorbei ist habe ich mich sehr, sehr selten hingesetzt und wirklich "gelernt" - Trotzdem bin ich über die Zeit durch konsumieren von allem Möglichen besser geworden, vermutlich aber nicht so sehr, wie wenn ich trotzdem noch richtig gelernt hätte und nebenher das ganze Zeug konsumiert hätte.

Meine eigene Erfahrung mit der Lernkurve (vereinfacht dargestellt) und deren Brüche ist:
1. Stufe: Lehrbuchjapanisch, relativ konstanter Fortschritt
Bruch: Sprung von Lehrbuchjapanisch auf authentisches (Alltags-)japanisch. Hat seine Zeit gebraucht.
2. Stufe: Alltagsjapanisch, Fortschritte in Form von Phasen, in denen ich dachte "Hey, ich kann ja schon ganz gut japanisch!" abwechselnd mit Zeiten in denen ich dachte "Oh mein Gott, mein Japanisch ist grottenschlecht!" - Die Stufen haben sich mehrmals bei mir abgewechselt und hielten unterschiedlich lang.
Bruch: Nächste Stufe nenne ich mal "höheres Japanisch", wozu ich Sachen wie Schriftsprache und keigo zähle (hier befinde ich mich gerade bzw. versuche den Bruch zu überwinden).
3. Stufe: Relativ nahe an einem Muttersprachler. Wer den zweiten Bruch überwindet kann vermutlich Nachrichten relativ Problemlos verstehen, Zeitung lesen, würde in der Japanischen Arbeitswelt zurechtkommen, etc.

Sehr vereinfacht ausgedrückt, vielleicht zu einfach. Aber das ist im wesentlichen meine Erfahrung mit der Lernkurve.

Beitrag #48

@Hellstorm: Im Grunde ist alles sinnlos, da hast du schon recht. Auch Japanisch ist nur eine unbedeutende Ausprägung eines Zeichensystems einer vorübergehenden, aus einer rattengroßen Säugetierart entstandenen Randerscheinung auf einem winzigen Staubkorn namens "Erde" in einem sinnleeren Universum. Und dieses Zeichensystem bedient sich auch noch einer äußerst ineffizienten, zurückgebliebenen Schrift. Aber gerade deshalb muss man doch nicht weiter Japanisch lernen, nur weil man schon relativ viel Zeit darin investiert hat. Das man Japanisch nur wegen der Sprache an sich lernt kann ich gut verstehen, ich bin selber auch total sprachbegeistert. Echte Kontakte in einer Sprache spielen für mich auch erst mal nur eine untergeordnete Rolle. Es sind die Sprachen selber, die mich faszinieren (und die Kulturen zum Teil auch). Bei Japanisch ist diese ursprünglich sehr große Begeisterung aber immer weiter abgeebbt und flammt nur noch ab und zu wieder ein bisschen auf. Das Problem ist, dass die Synergieeffekte, wie ich sie aus meinen anderen Sprachen kenne (Kognate, gutes Hörverständnis und dadurch automatisches Lernen), fast komplett ausbleiben. Wenn ich es jetzt schon super könnte und es z.B. beruflich einsetzen könnte, wäre das sicher noch was anderes. Aber so... habe ich eher das Gefühl, es wäre sinnvoller, gegen die erwähnte Sehnsucht anzukämpfen, anstatt ihr wieder und wieder nachzugeben. Denn auch das Gedankenmachen und eventuelle Planen erfordert Zeit und Energie.

@Reizouko: Ja, diese Brüche gibt es bei allen Sprachen, aber die verlaufen bei schwierigen Sprachen wirklich sehr anders als bei einfacheren. Motivation hin oder her. Deine Beschreibung der Lernkurve entspricht in etwa auch meinen Erfahrungen. Nur eine Anmerkung:

Zitat:Relativ nahe an einem Muttersprachler. Wer den zweiten Bruch überwindet kann vermutlich Nachrichten relativ Problemlos verstehen, Zeitung lesen.

Das kann ich in mehreren Sprachen (nicht in Japanisch) und bin in diesen dennoch weit, sehr weit von einem Muttersprachler entfernt. Dafür braucht es dann doch noch etwas mehr...

Beitrag #49

Zeitunglesen ist auch so ein Thema.
Man braucht dafür Vorwissen, z.B. über die erwähnten Personen, über die beschriebenen (medialen) Geschehen usw. Mir ist da schon die Bildzeitung teilweise (auf den hinteren Seiten) etwas schwierig, wenn ich ehrlich sein darf.
Ein paar Jahre hatte ich 日本経済新聞 abonniert. Aber den möchte ich sehen, der das alles sorgfältig lesen kann und dann noch Zeit fürs Arbeiten übrig hat, 窓ぎわ族 vielleicht. Zwei Ausgaben pro Tag, soviel Papier!
Am leichtesten war mir eigentlich die Japan Times, eine für sprachkundige Japaner adaptierte Chicago Tribune.

Beitrag #50

(07.04.13 17:03)Yano schrieb:  窓ぎわ族 vielleicht.

Von dir lernt man immer so praktische Wörter. Bitte mehr davon.