Beitrag #11

Bzgl. 「か？」 danke für den Hinweis, dass auch beides gleichzeitig vorkommen kann. Ich kannte bisher bloß verkürzte Fragesätze mit '?' und "normale" mit 「か」.
Zu 「どこに行ったか分かるか、犯人は？」verhält es sich wohl ähnlich wie z.B. mit から, wenn der Grund für das Handeln erst im Satz danach folgt.
Wenn hier die Pause nicht deutlich ist, wäre ich vermutlich auch irritiert.

Beitrag #12

(09.12.17 20:59)Aporike schrieb:  Satzend Partikel sind noch mal eine Ebene höher als Verben.

O.k., danke.


@ Aporike und Akaya
Mich würde auch interessieren, wo ihr das gelesen oder gehört habt, dass 買った in dem Beispielsatz ein Adjektiv ist.

Bei Shin'ichi Okamoto hab ich jetzt das hier zu Attributen gefunden:

V + N
走っている 車 (ein fahrendes Auto / ein Auto, das gerade fährt)
hashitteiru kuruma

Satz + N
上田さんが買った 車 (das Auto, das Herr Ueda kaufte)
Uedasan ga katta kuruma

Den unterstrichenen Teil nennt er Attributivsatz.
Hätte man dann nicht wieder einen Satz mit Verb am Ende?

Beitrag #13

Und wie wuerde der Fragesatz lauten?
買った車は、誰が。
かったくるまは、だれが。
Das gekaufte Auto, ist wer?

ist mir nicht geheuer. Muesste ich nicht noch was zusaetzliches dahinter stellen.

Beitrag #14

(15.12.17 21:11)moustique schrieb:  Und wie wuerde der Fragesatz lauten?
買った車は、誰が。
かったくるまは、だれが。
Das gekaufte Auto, ist wer?

ist mir nicht geheuer. Muesste ich nicht noch was zusaetzliches dahinter stellen.

Da es sich bei einem Auto verständlicherweise nicht um eine Person handelt, wendet man hier 何 an.
Beispiel: 車は何ですか。

Beitrag #15

上田さんが買った 車 sollte kein vollständiger Satz sein.

Ich zitiere Herrn Okamoto mal etwas ausführlicher:

Zitat:Der Attributivsatz kann im ganzen Satz sowohl als Subjekt oder auch als Prädikat oder Objekt verwendet werden.

normaler Satz: その人はそこで電話しています。→ Attribut: そこで電話している人
sono hito ha soko de denwa shiteimasu. → soko de denwa shiteiru hito

Der Mann telefoniert da. → Der Mann, der da telefoniert


→ Subjekt: そこで電話している人は 町田さんです。

→ Prädikat: 町田さんは そこで電話している人 です。

→ Objekt: 私は そこで電話している人を 知っています。

Was ich rot geschrieben habe, hat er im Buch umrandet. Hier behandelt er also 人 doch als Teil vom Attributivsatz. Hm. Vielleicht hat er das etwas ungünstig formuliert.
Sonst stünde das Verb ja nicht am Ende. ^^

Beitrag #16

(15.12.17 21:11)moustique schrieb:  Und wie wuerde der Fragesatz lauten?
買った車は、誰が。
かったくるまは、だれが。
Das gekaufte Auto, ist wer?

ist mir nicht geheuer. Muesste ich nicht noch was zusaetzliches dahinter stellen.

Diese Reihenfolge wäre korrekt, würdest du kein が verwenden. Weil Fragen mit が (dem Identifier Particle) nur in so einem Satzbau vorkommen können:
「誰が車を買った」Wer hat das Auto gekauft?

Wenn du die Frage in dem obigen Satzbau bauen möchtest, würde es in die Richtung gehen:「買った車は誰のですか？」Wem gehört das gekaufte Auto?

Beitrag #17

Das leuchtet mir ein.
Danke schoen.

Und in 買った車 gekauftes Auto. Oder. Das gekaufte Auto.
青い車、blaues Auto.
青かった車、Das Auto welches blau war.
das blaeuliche Auto. (aus der Vergangenheit).

Also irgendwie wird das, wie im Deutschen uebersetzt.
Attributsatz und andere Begriffe aus der Grammatik sind fuer mich wie Klingonisch.
Da ist es schon schwierig mit euch mitzuhalten.

In den drei Beispielen ist das Verb nicht am Ende des Satzes.
Der zweite Satz ist nur eine Aussage, vielleicht sogar eine Antwort, auf die Frage.
A: なんの車。どのような車
B: 青い車。

Ist kein Verb vorhanden.


Beispiel: 車は何ですか。 Bedeutet das nicht, Was ist ein Auto?
Oder "Auto was ist das"?

Beitrag #18

(15.12.17 23:40)moustique schrieb:  Das leuchtet mir ein.
Danke schoen.

Und in 買った車 gekauftes Auto. Oder. Das gekaufte Auto.
青い車、blaues Auto.
青かった車、Das Auto welches blau war.
das blaeuliche Auto. (aus der Vergangenheit).

Also irgendwie wird das, wie im Deutschen uebersetzt.
Attributsatz und andere Begriffe aus der Grammatik sind fuer mich wie Klingonisch.
Da ist es schon schwierig mit euch mitzuhalten.

In den drei Beispielen ist das Verb nicht am Ende des Satzes.
Der zweite Satz ist nur eine Aussage, vielleicht sogar eine Antwort, auf die Frage.
A: なんの車。どのような車
B: 青い車。

Ist kein Verb vorhanden.


Beispiel: 車は何ですか。 Bedeutet das nicht, Was ist ein Auto?
Oder "Auto was ist das"?

Ich bin genauso wenig auf der Spur mit diesen Grammatik Begriffen wie du. Ich lerne japanisch über eine Englische Ressource, da mein Englisch schon fast meine 2. Muttersprache geworden ist.

Ein Satz MUSS nicht in einem Verb enden. Ein Satz muss aber in einem "State-of-beeing" enden. Also einem Wort, was ausdrückt, wie etwas ist. Das kann ein Adjektiv, ein Nomen oder ein Verb sein. Die Regel lautet aber wenn ein Verb vorhanden ist, muss der Satz mit dem Verb enden.


Wenn man die Sätze auf einer oberflächlichen Ebene übersetzt, wird es schwer durch zu blicken.

Wörtl. Übersetzung:

車は何ですか？ = Was das Auto betrifft, was ist es?

Da der Themen Partikel は nur das Thema bestimmt und nicht etwa eine grammatikalische Form in der ein Wort auftritt, daher also nicht bestimmt ob das Thema, gekennzeichnet durch は, ein Subjekt ist oder nicht, könnten Sätze wie "Auto was ist das" sehr komisch klingen. Mir wurde das schon sehr früh beigebracht und ich habe es schon verinnerlicht. Wenn man weiß, dass は lediglich über ein Thema redet, ist es einfacher durch zu blicken.

Beitrag #19

Über 「買った辞書」 habe ich nochmal nachgedacht. Die Bezeichnung "verbales Attribut" wäre wohl am besten, weil es sich von einem Verb (買う) und eigentlich nicht von einem Adjektiv ableitet.
Habe mir jetzt kürzlich "Dict of Basic Japanese Grammar" bestellt, gehe davon aus damit wird einiges auch nochmal klarer werden.
Mich würde noch interessieren, was vdrummer darüber so herausgefunden hat.

Zitat:Da der Themen Partikel は nur das Thema bestimmt und nicht etwa eine grammatikalische Form in der ein Wort auftritt, daher also nicht bestimmt ob das Thema, gekennzeichnet durch は, ein Subjekt ist oder nicht, könnten Sätze wie "Auto was ist das" sehr komisch klingen. Mir wurde das schon sehr früh beigebracht und ich habe es schon verinnerlicht. Wenn man weiß, dass は lediglich über ein Thema redet, ist es einfacher durch zu blicken.

In JSFS Band 1 heißt es zu 「は」z.B. auch, dass 「私はパンでした。」 nicht "Ich war Brot." bedeutet, sondern (im Textzusammenhang mit "Ich habe Misosuppe zum Frühstück gegessen.")
--> "Was mich betrifft, war es (das Frühstück) Brot.".

「は、が、を、で、と、か、・・・」 werden (auch im Singular) "die Partikel" (f) genannt. Fand ich auch erst seltsam, steht aber so hier im Duden und in wird auch in みんなの日本語 (dt. Begleitband I) und den JSFS-Bänden so benutzt.


Das '」' -Zeichen liegt auf der Taste für "+*~" bei mir. Auf welcher liegt aber – bei deutschem Tastaturlayout und Google IME – das '「 ' -Zeichen? Bisher habe ich das nämlich immer kopiert.


これからお世話になります。

Beitrag #20

@Akaya:
｢ liegt auf der Ü-Taste, also ｢｣ liegen praktischerweise nebeneinander.