Beitrag #1

Hallo zusammen,

obwohl bereits eine Unmenge an "Heisig-Threads" existieren, vermisse ich dennoch eine ganz bestimmte Sache und eröffne deshalb mal einen Weiteren *bitte nicht schlagen* ^_^

Ich kämpfe mich gerade durch RTK - Band 1. Da das ja nun eine Heidenarbeit ist, wollte ich (quasi als Motivationshilfe für mich selbst) einfach mal wissen, ob sich das überhaupt lohnt bzw. ob das Aufwand-Nutzen-Verhältnis einigermaßen vernünftig ist.

Zu diesem Zweck hab ich mir mal eine VN geschnappt und per JWPce ermittelt, wie viele Kanjis dort vorkommen und viele viele davon "Heisig-Kanji" sind.

Das Ergebis ist zwar nicht wirklich überraschend, aber freuen tut es mich trotzdem. Im Einzelnen ergab sich folgendes (wobei ich die Namenskanji abgezogen und die Zahlen auf- bzw. abgerundet habe):

Unterschiedliche Kanji: 2014
Davon Heisig-Kanji: 1642
NICHT in den Heisig-Kanji enthalten: 372

Vorkommende Kanji gesamt: 160.600
Davon Heisig-Kani: 156.000
NICHT in den Heisig-Kanji enthalten: 4.600

-> Das heisst, dass man ca. 97,1% der vorkommenden Kanji versteht, wenn man Heisig gelesen (und die Kanji behalten) hat.

Bezieht man die neuen 196 Kanji mit ein, so kommt man auf ein Gesamtanzahl von 2200 Kanji, die man gelernt hat. Dann sieht es wie folgt aus:

Unterschiedliche Kanji: 2014
Davon in der Kanji-Liste: 1770
NICHT in der Kanji-Liste enthalten: 244

Vorkommende Kanji gesamt: 160.600
Davon in der Kanji-Liste: 158.000
NICHT in den Kanji-Liste enthalten: 2.600

-> das bringt einen dann auf ein Verständnis von 98,4%

Ich werde versuchen, diesesn Thread mit weiteren Ergebnissen (natürlich auch aus anderen Bereichen ... wobei das durch die LEGALE Zugänglichkeit der Materialien limitiert ist) zu erweitern. Ich bin selber gespannt, ob sich da größere Unterschiede zeigen.

VG

NeoAragorn

Beitrag #2

Die Frage ist nicht, wie weit man mit Heisig kommt. Weit genug! Du lernst 90+% der Kanji die du jemals brauchen wirst.

Die Frage ist, sollte man erst 2000 Kanji lernen (danach kann man noch nichts lesen!) danach 10000 Vokabeln (danach kann man bestenfalls ansatzweise etwas lesen) und dann noch jede Menge Grammatik. Auf die Art kann man sich Jahre beschäftigen ohne ansatzweise Japanisch zu können.

Oder sollte man vielleicht lieber alles parallel in kleinen Schritten lernen und dadurch schon früh in der Lage sein, einfache Sätze zu lesen.

Beitrag #3

(17.07.11 09:31)NeoAragorn schrieb:  Zu diesem Zweck hab ich mir mal eine VN geschnappt ...

Was bitte ist eine "VN"? Habe ich da eine Wissenslücke?

(17.07.11 09:31)NeoAragorn schrieb:  und per JWPce ermittelt, wie viele Kanjis dort vorkommen und viele viele davon "Heisig-Kanji" sind.

Hast du auch die neuen Jōyō-Kanji und evtl. das RTK3 [Intro-PDF] in deine Berechnungen mit einbezogen bzw. inwieweit verändert das deine Statistik?

Beitrag #4

(17.07.11 09:31)NeoAragorn schrieb:  Unterschiedliche Kanji: 2014
Davon Heisig-Kanji: 1642
NICHT in den Heisig-Kanji enthalten: 372

Interessante Statistik. Das sind ungefähr die Zahlen, die ich auch erwartet hätte.

Ich möchte nur hinzufügen, dass manche sehr gängige Kanji nicht im ersten Heisig-Band enthalten sind, wie zum Beispiel 俺 (おれ), 狙う (ねらう) und 匂い (におい). Die meisten dieser Kanji wirst du beim Lesen der VN wahrscheinlich im Vorbeigehen lernen, weil die einfach so oft vorkommen und es mit dem Wissen aus RTK1 auch kein Problem ist, die Bestandteile der Kanji zu erkennen. Nur das Reading musst du dann eben nachschlagen.

Vielleicht sind in den 372 Kanji auch noch das ein oder andere Namens-Kanji enthalten, je nachdem wie du die entfernt hast. Es gibt nämlich RTK-Kanji wie 岡, die in normalen Texten vermutlich am ehesten in Eigennamen auftauchen, aber trotzdem als normales jouyou-Kanji gezählt werden.

(17.07.11 11:12)shakkuri schrieb:  Oder sollte man vielleicht lieber alles parallel in kleinen Schritten lernen und dadurch schon früh in der Lage sein, einfache Sätze zu lesen.

Den ersten Heisig-Band kann man in 3 Monaten oder weniger durcharbeiten, da fällt es denke ich nicht so sehr ins Gewicht, wenn man erst danach ernsthaft anfängt mit Vokabellernen. Wenn man dafür Jahre braucht, stimm ich dir aber zu.

Wenn man für den Stoffumfang von RTK aber schon einige Jahre braucht, dann wird denke ich das gesamte Japanisch-Lernen sehr sehr langsam laufen und kann in Jahrzehnten gezählt werden. Heisig lehrt einem schließlich nur Kanji ohne Readings, und damit man einigermaßen lesen kann braucht man wie du gesagt hast über 10000 Vokabeln und eine ordentliche Menge Grammatik. Diese Stoffmenge ist nochmal eine ganz andere Größenordnung als die Kanji aus dem ersten Heisig-Band.

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(17.07.11 11:23)Shino schrieb:  

(17.07.11 09:31)NeoAragorn schrieb:  Zu diesem Zweck hab ich mir mal eine VN geschnappt ...

Was bitte ist eine "VN"? Habe ich da eine Wissenslücke?

Das ist eine Visual Novel, eine Art von Computerspiel. Im Prinzip ist sowas ein Adventure Game ohne viel Interaktion, dafür mit sehr viel Text. Der Textumfang einer einzigen längeren Visual Novel ist vergleichbar mit dem Umfang von 5 oder mehr normalen light novels. Eine Visual Novel vom Umfang einer einzigen light novel ist sehr kurz.

Beitrag #5

(17.07.11 11:23)Shino schrieb:  Hast du auch die neuen Jōyō-Kanji und evtl. das RTK3 [Intro-PDF]in deine Berechnungen mit einbezogen?

Nein, nur die 2042 in der 3. Auflage enthaltenen Kanji von Band 1. Aber das ist eine schöne Anregung. Ich werd gleich mal ausrechnen, inwieweit sich da was verschiebt :-)

(17.07.11 11:12)shakkuri schrieb:  Die Frage ist nich, wie weit man mit Heisig kommt. Weit genug! Du lernst 90+% der Kanji die du jemals brauchen wirst.

Das ist schon mal sehr beruhigend.

(17.07.11 11:12)shakkuri schrieb:  Die Frage ist, sollte man erst 2000 Kanji lernen (danach kann man noch nichts lesen!) danach 10000 Vokabeln (danach kann man bestenfalls ansatzweise etwas lesen) und dann noch jede Menge Grammatik. Auf die Art wird kann man sich Jahre beschäftigen ohne ansatzweise Japanisch zu können.

Oder sollte man vielleicht lieber alles parallel in kleinen Schritten lernen und dadurch schon früh in der Lage sein, einfache Sätze zu lesen.

Dazu gibt es ja nun wirklich bereits unzählige andere Threads ... das würde ich deswegen an dieser Stelle ungern aufgreifen wollen. Aber prinzipiell hast Du sicher Recht.

Das hier soll wirklich nicht mehr sein als eine Motivationshilfe für mehr oder weniger blutige Anfänger. Da man beim Erlernen der japanischen Sprache eine ganze Reihe schwerer Fehler machen kann (erneut sei hier auf andere, spezialisierte Threads verwiesen), wollte ich hiermit (statistisch belegt) nur aufzeigen, dass das Lernen der 2042 Heisig-Kanji ganz sicher KEIN Fehler ist, sondern einen ein ganzes Stück weiter bringt. Der (zugegebenermaßen sehr große) Aufwand wiord durch den Nutzen mehr als gerechtfertigt.

Desweiteren finde ich es wirklich interessant einfach mal zu schauen, wie weit diese ~2000 Kanji nun reichen (in verschiedenen Bereichen) und wo es damit eng wird.

Beitrag #6

(17.07.11 11:24)lekro schrieb:  Ich möchte nur hinzufügen, dass manche sehr gängige Kanji nicht im ersten Heisig-Band enthalten sind, wie zum Beispiel 俺 (おれ), 狙う (ねらう) und 匂い (におい).

Ich muss widersprechen: Diese Zeichen werden alle behandelt - siehe mein voriger Post.

(17.07.11 11:24)lekro schrieb:  

(17.07.11 11:23)Shino schrieb:  

(17.07.11 09:31)NeoAragorn schrieb:  Zu diesem Zweck hab ich mir mal eine VN geschnappt ...

Was bitte ist eine "VN"? Habe ich da eine Wissenslücke?

Das ist eine Visual Novel

Ah, klar, ok, danke - warum schreibt er das dann nicht? Immer diese Akronyme...

Beitrag #7

(17.07.11 11:28)NeoAragorn schrieb:  Da man beim Erlernen der japanischen Sprache eine ganze Reihe schwerer Fehler machen kann (erneut sei hier auf andere, spezialisierte Threads verwiesen), wollte ich hiermit (statistisch belegt) nur aufzeigen, dass das Lernen der 2042 Heisig-Kanji ganz sicher KEIN Fehler ist, sondern einen ein ganzes Stück weiter bringt.

Seh ich auch so. Es bringt einen ein ganzes Stück weiter.

(17.07.11 11:28)NeoAragorn schrieb:  Desweiteren finde ich es wirklich interessant einfach mal zu schauen, wie weit diese ~2000 Kanji nun reichen (in verschiedenen Bereichen) und wo es damit eng wird.

Bei Eigennamen und Namen von Pflanzen und Tieren wird es sehr eng. Von denen enthält der erste Heisig-Band nämlich nur ein paar sehr grundlegende wie "Pferd" und "Vogel", aber schon "Maus" (鼠) und "Hase" (兎) fehlen.

Beitrag #8

[OT]

(17.07.11 11:33)lekro schrieb:  ...der erste Heisig-Band nämlich nur ein paar sehr grundlegende wie "Pferd" und "Vogel", aber schon "Maus" (鼠) und "Hase" (兎) fehlen.

Nun ja, vielleicht auch, weil man den Kanji für Pferd und Vogel durchaus häufiger begegnet (auch in Komposita), während Maus und Hase, von Ausnahmen abgesehen, gerne in Katakana/Hiragana geschrieben werden.[/OT]

Beitrag #9

Oh je, jetzt entsteht hier wieder der x-te Thread über die richtige Lernmethode

(17.07.11 11:12)shakkuri schrieb:  Die Frage ist, sollte man erst 2000 Kanji lernen (danach kann man noch nichts lesen!) danach 10000 Vokabeln (danach kann man bestenfalls ansatzweise etwas lesen) und dann noch jede Menge Grammatik. Auf die Art kann man sich Jahre beschäftigen ohne ansatzweise Japanisch zu können.

10 000 Vokabeln isoliert zu lernen, ist so ziemlich das Ineffizienteste, was es gibt (abgesehen von der Langeweile, die ich allein bei der Vorstellung bekomme). Man lernt ja gar nicht, wann und wie die Vokabeln gebraucht werden. Ich würde nichts anderes als komplette Sätze lernen. Dann hat man die Grammatik gleich dabei und es dauert keine Jahre, bis man ansatzweise lesen kann.

Und (wie oben geschrieben): Heisig sollte man vor dem Japanischlernen in einigen Wochen bis Monaten durch haben. Nur dann macht das System Sinn! Wenn es Jahre dauert, macht man etwas falsch, das wäre wirklich Zeitverschwendung.

Beitrag #10

Ich habe Heisig in drei Monaten durch gehabt, war am 1. Juni fertig und hab mich dann erst einmal "ausgeruht". Das meiste ist geblieben, manche Zeichen sind aber schon verschütt gegangen, jetzt wiederhole ich mit Anki.

Noch einmal das, was hier eh schon einige gesagt haben: Nach Heisig kennst du alle Zeichen, d.h. du kannst sie erkennen, schreiben und weißt eine (!) Bedeutung. Das nützt dir ohne entsprechende Vokabelkenntnis aber nur bei schätzomativ 50% der Kanji, die die in einem japanischen Text unterkommen. (ich weiß übrigens auch nicht, was "VN" ist)
Ein Beispiel: 自転車 heißt laut Heisig/Rauther: selbst-rotieren-Wagen. Da kann man schon auf die korrekte Bedeutung "Fahrrad" kommen. Ebenso bei 禁煙車 (Verbot-Rauch-Wagen bzw Nichtraucherwaggon) oder 再来年 (wieder-kommen-Jahr bzw übernächstes Jahr)
Aber: warum ist ein "Klappe-schützen-Samurai" ein Rechtsanwalt (弁護士)? Warum kann man unter einem "Achthundert-Dach" (八百屋) Gemüse kaufen? Und was kann man wohl in einem "Bewegen-Ding-Park" (動物園) besichtigen?

Also von mir als Antwort keine Statistik, sondern eine persönliche Meinung: Mit Heisig allein kommt man überhaupt nicht weit. Aber er ist eine hervorragende Basis. Wenn ich jetzt neue Vokabel lerne, kann ich fast alle ziemlich schnell auch an ihren Kanji erkennen.