Beitrag #11

Ich hoffe, dass ich die Frage richtig verstanden habe.

Im Beispielsatz Jareks ist das Subjekt nicht tegami sondern tomodachi. Also heißt es: (boku ni) tegami wo kakareru tomodachi.

Der Satz ist zwar zu theoritisch, aber grammatisch geht es und können wir ihn verstehen. Aber doch sagen wir in diesem Fall normalerweise 'den Brief bekommen', wie du sagst.

Beitrag #12

Hm, ich bin was durcheinander
Verzeihe, können wir den Satz vielleicht nochmal etwas untersuchen? Anscheinend muss ich doch noch eine Wissenslücke schließen

Also:
tegami wo kakareru tomodachi ha toukyou ni sunde imasu.
Das ganze soll heißen: Der Freund, dem ein Brief geschrieben wird, wohnt in Tokyo.

Mir ist klar, dass kakareru zweideutig aufgefasst werden kann:
1) als 'schreiben können', der Satz würde dann lauten:
Der Freund, der mir einen Brief schreiben kann, wohnt in Tokyo.
kakareru ist hier also gleichbedeutend mit kakeru (Potentialis - 'können-Form'). In diesem Fall ist aus meiner Sicht alles grammatikalisch korrekt, auch wenn die Übersetzung dann nicht mehr stimmt.

2) als 'geschrieben werden' - Passivform von kaku. Hier ist mein Problem:
kakareru als Passivverb setzt ja ein Subjekt vorraus, in diesem Falle Brief (Wer wurde geschrieben? - der Brief).

Zitat:Im Beispielsatz Jareks ist das Subjekt nicht tegami sondern tomodachi

Stimmt - denn hinter tegami steht wo, folglich ist tegami ein Objekt. tegami muss aber ein Subjekt sein, wenn kakareru als Passivverb aufgefasst werden soll.

Im Deutschen kann man sagen:
"Dem Freund wurde ein Brief geschrieben"
was heisst dass dem Freund ein Brief geschickt wurde.
Im Japanischen: Tomodachi ni tegami wo kakemashita. (ni als Dativobjekt-Partikel: Wem wurde ein Brief geschrieben? - Dem Freund.)

Das 'wurde geschrieben' ist aber grammatikalisch anders im folgenden Satz:
"Der Brief wurde von ihm geschrieben"
Hier liegt ein Passivkonstruktion vor, japanisch tegami ha kare ni kakaremashita. Wenn man daraus jetzt einen Relativsatz macht, kommt raus kare ni kakareta tegami: der Brief, der von ihm geschrieben wurde. Tegami muss zwangläufig das Subjekt zu kakareta sein, anders macht der Satz wenig Sinn (Wer wurde von ihm geschrieben? - Der Brief).

Meiner Meinung nach wurden hier das im Deutschen verwendete Dativ-'wurde geschrieben' (ihm wurde ein Brief geschrieben ) und das Passiv-'wurde geschrieben' umgetauscht und ins japanische Passiv umgesetzt.


Zum Schluss nochmal meine Frage:
Heißt
tegami wo kakareru tomodachi ha toukyou ni sunde imasu.
im deutschen
Der Freund, dem ein Brief geschrieben wird, wohnt in Tokyo?


Ich hoffe ihr könnt meinen manchmal vielleicht verwirrenden Gedankengängen folgen

Beitrag #13

Jetzt mir ist auch klar, wo das Problem liegte (hoffentlich!).

Zitat: Heißt
tegami wo kakareru tomodachi ha toukyo ni sunde imasu.
im deutschen
Der Freund, dem ein Brief geschrieben wird, wohnt in Tokyo?

Genau. Aber ich möchte immer wieder betonen, dass der Satz grammatikalisch zwar richtig, aber trozdem unnatürlich als nomalen Japanisch. Denn Japanisch hat eigentlich kein sichtbare Unterschied zwischen Dativ-form und Passiv-form, die du genannt hast.
Z.B.

Tegami ha kare ni kakareta ist genauer zweideutig:
1. Der Brief wurde von ihm geschrieben.
2. Ihm wurde ein Brief geschrieben.

Deshalb normalerweide sagt man im 2ten Sinn,
Tegami ha kare ni atete kakareta (oder kre ate ni)

Und was Relativsätze betrifft, jetzt scheint mir die erste Idee von Warai best zu sein. Ich nicke ihr zustimmend.

Zitat: Oder muss man hier den Satz ernsthaft anders formulieren, also z.B.
Der Freund, der von mir einen Brief geschrieben bekommt. ?

Und noch eins: Potential-kakareru ist jetzt schon alt. Man benutzt meistens kakeru.

Beitrag #14

danke schoen @Ayu

ja, mittlerweile habe ich auch gelernt, bei Relativsaetzen nicht mehr deutsch zu denken, denn dabei kommt meist etwas Superkompliziertes heraus, was allerdings kaum ein Japaner mehr in dem Sinne, wie es gemeint war verstehen kann

Bei Relativsaetzen, sollte man einen satz am besten zerteilen und dann so simpel, wie nur moeglich uebersetzen, dies waer zumindest mein Rat zu dieser Sache, natuerlich gibt es auch ganz einfache, wo man dies nicht machen muss, aber bei solchen Saetzen, wie obigem, sollte man dies doch wohl in Betracht ziehen

Beitrag #15

Hi,
Ich werd das Kapitel wohl doch nochmal durchnehmen müssen

Vielen Dank an alle Beteiligten!