Beitrag #1

Hallo allerseits,
bisher dachte ich immer, es gäbe nur zwei Radikalsysteme: das von Nelson mit 214 Radikalen (+Varianten) und das von Hadamitzy mit 79 (+Varianten). Wahrscheinlich klingt diese Annahme ziemlich naiv und ignorant in den Ohren einiger anderer hier, deshalb hoffe ich, dass mir vielleicht irgendjemand etwas Klarheit verschaffen könnte.

Das Bibiko-Online-Kanji-Lexikon zeigt zu jedem Kanji ein "klassisches" Radikal an. Manchmal auch noch zusätzlich ein Nelson-Radikal, das teilweise von dem klassischen abweicht. Ich dachte bisher immer, dass klassisch = Nelson gelten würde, das ist aber offenbar nicht so?

Ich habe mir bisher beim Kanjilernen (kann erst 100 Stück bisher ) bei jedem gelernten Kanji klargemacht, warum aufgrund der 12 Nelson-Regeln das jeweilige Graphem das Radikal sein muss, weil ich dachte, das Nelson-System wäre das "richtige", "richtig" im Sinne von "kompatibel mit der traditionellen Einordnung der Zeichen". Ausserdem bin ich dabei, die 214 Radikale inkl. Varianten richtig auswendig zu lernen, also so, dass ich z.B. aus dem Kopf weiss, dass das Radikal 182 das Zeichen für Wind ist.

Jetzt frage ich mich natürlich, ob ich nicht vielleicht anders vorgehen sollte, denn wenn Nelson im Prinzip sein eigenes Radikalsystem entworfen hat, dann hilft mir dessen Kenntnis ja nur im Umgang mit Büchern von Nelson?
Oder muss ich mich ganz einfach für ein System entscheiden?
In welchen Wörterbüchern findet denn z.B. das in dem Bibiko-Online-Kanji-Lexikon als "klassisch" gekennzeichnete System Verwendung bzw. hat es die gleiche Anzahl oder mehr oder weniger Radikale als das von Nelson?
Ich wäre später (in so etwa 5-10 Jahren ) nämlich auch gerne in der Lage, ein japanisch-japanisches Wörterbuch zu benutzen.

Beitrag #2

@Sadako no dorei

So wie du das schon festgestellt hast, hat jeder Autor sein eigenes System aufgebaut.
Jeder versucht das in der Weise, wie er es am nuetzlichsten findet.
zB. Jim Breen. (der naechste Link zeigt eine vielzahl verschiedener Suchmethoden an) hat sich ein eigenes System entwickelt.

http://www.csse.monash.edu.au/cgi-bin/cg...wwwjdic?9R
Nach diesem System funktionieren so ziemlich alle Programme auf dem Internet.
NJStar, JWPce etc.

von bibiko erstellte Datenbank und Erlaeuterungen erhaelst man hier.
http://www.bibiko.de/kanji/

Hadamitzki hat auch 212 Radikale, (so zumindest sein Kanji und Kana Buch).
Das Kanji Grosswoerterbuch hat eine andere Kanjiauflistung.

Ich hab dies auch schon des oefteren gesagt. Jeder kocht sein eigenes Sueppchen.
Ganz nach seinem eigenen ermessen. Und wem es nicht gefaellt, der kocht sich seine eigene Suppe.

Denn in einem solchen System steckt imense Arbeit drin. Jeder hat es ganz zu Beginn auch fuer sich selbst erstellt. Und spaeter dem Publikum weitergereicht.

Nach welchen Aspekten der Autor gearbeitet hat, steht da leider nicht. Jeder Autor haelt sein System als das beste, da er ja selbst damit zurecht kommt.

Und ein weiterer Grund ist das Copyright. Jeder kann sich ja ausmalen was dieses Wort bedeutet...........

Beitrag #3

Danke.
Das macht die Sache zwar nicht gerade einfacher, aber ich denke, dann werd ich erstmal bei dem Nelson-System bleiben...

Beitrag #4

ich hatte mir darüber auch schon einige Gedanken gemacht und prompt in einer Vorlesung die Antwort bekommen.

das klassische Radikalsystem, das man in den gängigsten japanischen Wörterbüchern findet, ist von Nelson (mein Dozent schwärmt von seinem Wörterbuch). Einige gute Online-Wörterbücher sind auch nach diesem System aufgebaut, das denshi jisho z.B.!!

ich persönlicher finde das von Hanamitzky einfacher und habe auch seine Kana und Kanji 1 (mein Dozent rät davon ab, weil es einen verwirrt), mit dessen Hilfe ich bis jetz alle Kanjis gefunden habe, die ich brauchte...

alle anderen Systeme sind - wie schon gesagt - selbstgemacht und als solches nicht in jap. Wörter-/Fach-, etc. Büchern vertreten...

Beitrag #5

Ja genau.
Das System von Nelson, Jim Breen, Wordtank, Allgemeine Kanji Lexika, arbeiten mit dem gleichen Prinzip und den gleichen Radikalen.

Urspruenglich hatte Hadamitzki auch 214 Radikale. Aber er hat dann entschieden, dass einige in andere reinpassen koennten.
Jemand der nun ein System aufbauen mag, wird auch vor dem Dilemma stehen, wie bringe ich System ins System?

Ich habe mein System an mein Handycap angepasst.
Um nicht immer alle Kanji durchsehen zu muessen, bin ich folgendermassen vorgegangen.

Mein System basiert auf zwei Suchmethoden.
Die erste geht ueber die Radikale. Ja so in der Art machen es fast alle.
Aber ich habe das Radikal an erster Stelle stehen, und dann so aufgelistet, nach dem Uhrzeigersinn wie sie erscheinen und zusaetzlich auch noch mal der Gesamtstrichzahl bzw. Gesamtstrichzahl - (Minus) Radikalstrichzahl = (IST) Reststrichzahl.

Im Uhrzeigersinn, damit meine ich, wo sich das Radikal befindet.
Begonnen mit 9Uhr. 12Uhr, 3Uhr, 6Uhr. Mitte, Sonderschreibweisen.

Was ich bei einem Kanji zuerst ermittele ist die Radikal-Strichzahl.
Dafuer habe ich ein Zahlensystem von 01 bis 16.
Und fuer die Reststrichzahl von 01-63.

Da mein System Elektronisch aufgebaut ist, dauert es meistens nur ein paar Sekunden bis ich das Kanji habe, was ich suche.

Nehmen wir mal Radikal mit 4 Strichen.
Da gebe ich 04 ein und ENTER.
Diese Radikale werden dann aufgelistet.
心灬日曰月手毛木
礻歹气方水火欠犬
牛戸王戈攵殳父爿
片止斗氏斤爪母文
牙耂禸攴辶

Elektronisch bildet jede horizontale Reihe ein Bildschirm.
Und aehnliche Radikale stehen nahe beieinander.

Nach einer Auswahl eines Kanji, kann ich mit 4 Moeglichkeiten weitersuchen.

Nichts eingeben,
+Rest-Kanji-Strichzahl,
Gesamtstrichzahl,
ON-kun Lesung,

Das Vorzeichen + dient als Markierung fuer die Suchmethode.
Die Methode die ich am oeftersten verwende ist die +Rest-Kanji-Strichzahl.

Bei der ON-kun Lesung, unterscheidet das Programm nicht von ON bzw. kun Lesungen. Obwohl diese ON-Lesung in Grossbuchstaben steht und die kun-Lesung in kleinbuchstaben steht. (Natuerlich alles in Romaji).

Und das Programm ignoriert Bindestriche. das heisst, wenn sich ein Bindestrich in der Lesung befindet, so wird das duch einen Algorithmus vorher eliminiert, ohne jedoch die Originaldaten zu veraendern. Funktioniert natuerlich ueber Variablen.

Ich will mal ein kleines Beispiel geben wie das beim Kanji (Baum) aussieht.

"Suche mit Nichts"

als Eingabe, dann werden alle Kanji dieses Radikals aufgelistet.
Jeweils 8 Kanji pro Bild. Mehr gehen leider nicht dadrauf. (Ist halt ein MS-DOS Programm). Aber das hat nichts zur Sache, denn es funktioniert.


木本札朷朸朴机杁 erstes Kanji = Radikal und Kanji. Die folgenden haben 2 Reststriche.
jetzt das zweite Bild.
朽权,村杜杉杣杙杖 Das Komma sieht man nicht, ich hab es hingesetz, damit ihr seht, dass nun jene Kanji aufgelistet werden die 3 Reststriche haben.
Bild 40 zeigt dann diese Kanji.
欅櫺櫻權欛欛欖欟

Bild 41 zeigt dan das Radikal oben.
李杏杢杰枩杳査,梺
Bild 42 dann diese. Als naechstes sind zwei Radikale oben
梵梦楚樊麓欝鬱,未 Das Radikal steht nun unten.
Bild 43 dann diese
朱朶条采柔某染架
Bild 47 diese Kanji.
欒,末朿夲来束來東 hier beginnen die Sonderformen.
und zum Schluss dann...
柬棘棗業

Wie man sieht, Radikal links nach Strichzahl, Radikal oben nach Strichzahl.
Sogar zwei oben nebeneinander nach Strichzahl, dann unten nach Strichzahl und zuletzt, jene die man nicht einordnen kann. Und wieder nach Strichzahl.

---

Suche +03 Dann werden nur jene ausgegeben wo das Radikal links, oben, rechts, unten, Sonderlesung nur 3 Reststriche haben, also insgesamt 7 Gesamtstriche.

村杜杉杣杙杖杆材
杠杞杌杓杤李杏杢
条来束

Einfach ja?
Also wenn ich nur jene absuchen muss wo das Radikal oben steht, dann kann ich getrost die erste Seite, bzw. das erste Bild ueberspringen. Es bleibem mir nur 3 Kanji zu vergleichen.

Und so funktioniert das Ganze System.

Verschweigen will ich nicht, dass es enorm viel Zeit in Anspruch nahm, das System aufzubauen. Aber ich bin zufrieden denn es funktioniert.

Uebrigens kann ich ein Kanji auswaehlen und als naechstes Bild bekomme ich dann alle ON-kun Lesungen zu diesem Kanji, wie auch diverse Codes, Radikal Code etc.
ZB findet man 来 dieses Kanji bei Hadamitzki unter der Nummer:
00a07.06

Nein das ist meine Schreibweise.
da muesst ihr bei
0a7.6 suchen.

Viel Spass beim rumknobeln.

Beitrag #6

Ich kenne drei Radikalsysteme: 1. Das klassische, das die Japaner verwenden, wenn man in einem Japanischen Kanjilexikon nachschlägt. Dieses wurde von Wernicke übernommen, der ein sehr gutes deutsches Kanjilexikon verfaßt hat, das leider ohne Index war, man konnte nur mit Radikal suchen, nicht aber wie im Nelson mit ausgezeichnetem Index.
(das in Ostdeutschland erschiene Buch war erheblich billiger, besonders wenn man es in Ungarn gekauft hat).
Nelson hat eigene Radikale entwicklet und diese genau beschrieben, daher konnte man gut danach lernen. Hadamitzky hat zunächst, im Lehrbuch Kanji und Kana die Radikale von Nelson verwendet und in meiner Ausgabe Langenscheidt aus 1980 habe ich bei jedem der damals 1850 Tōyō-Kanji den Unterschied zwischen Wernicke und Nelson notiert - Hadamitzky hatte 1900 Kanji, mein Skriptum, (Uni Wien 1980, Holubowsky) nach den Wernickeradikalen nur die 1850). Unterschied macht ca 10% aus.
3. System ist das in dem Hadamitzky Großbuch und vermutlich in Kanji und Kana neu das System entwickelt, das du, Nadeshiko , jetzt erlernt hast.
Bibiko hat den Wortschatz von Hadamitzky später übernommen, aber nicht die Methode der 79 Radikale, im KanjiQuick.de (Uni Bonn) werden ebenfalls wieder die 214 Radikale verwendet. Die zu können ist dann ein Vorteil, wenn man ein Kanji sucht und glaubt, den Radikal zu kennen. Man gibt die Nummer ein (die man auf einer Tafel vor sich liegen hat). Taucht sie nicht auf, dann sucht man unter der anderen Nummer, kein Problem. Rikaichan führt Radikale an.
Den Nelson wirst du dir nicht kaufen, nehme ich an, in der Bibliothek ist es, aber mit einem PC wird das Kanjisuchen überflüssig.
Trotzdem tut es mir nicht leid, die Radikale gelernt zu haben.
yamaneko

Beitrag #7

Auch wenn der Thread schon uralt ist:

Das System der 214 Radikale ist doch nicht von Nelson, sondern aus dem chinesischen Kangxi-Wörterbuch (jap. 康煕字典 kōki jiten). Das stammt aus dem Jahr 1716.

Ich glaube nicht, dass die Japaner überhaupt wissen, wer oder was Nelson ist (was sollen sie auch mit einem Japanisch-Englischen Zeichenwörterbuch?)


Und heutzutage braucht man doch gar keine Radikale mehr... Außer jemand, der Kanbun liest, nutzt ja niemand ein Zeichenwörterbuch. Und im normalen japanischen Wörterbuch ist ja alles nach Wörtern sortiert, so wie es sich gehört.
Und wenn man mal ein Zeichen nicht lesen kann: Handschrifterkennung am PC oder am Denshijisho.

Ich denke, in 20 Jahren wird sich kein Mensch mehr um Radikale kümmern. Höchstens zur Beschreibung von Zeichen („Ich meine das Zeichen mit dem Ito-hen!“

Beitrag #8

(09.11.10 20:08)Hellstorm schrieb:  Und heutzutage braucht man doch gar keine Radikale mehr... Außer jemand, der Kanbun liest, nutzt ja niemand ein Zeichenwörterbuch. Und im normalen japanischen Wörterbuch ist ja alles nach Wörtern sortiert, so wie es sich gehört.
Und wenn man mal ein Zeichen nicht lesen kann: Handschrifterkennung am PC oder am Denshijisho.

Ich denke, in 20 Jahren wird sich kein Mensch mehr um Radikale kümmern. Höchstens zur Beschreibung von Zeichen („Ich meine das Zeichen mit dem Ito-hen!“

Ich denke das du da falsch liegst. Radikale sind ja nicht nur zum Nachschlagen gut. (In meinem Kanji-Lexikon habe ich in den letzten 5 Jahren vielleicht 5 Mal reingeschaut)

Trotzdem hilft es auch schon einmal im Internet das Radikal, oder eines der Grapheme zu kennen und darüber zu suchen. (Links dafür sind ja schon weiter oben angegeben.) Das wird auch neben der Handschriftenerkennung immer nützlich sein.

Das mit der Beschreibung der Zeichen hast du ja schon angesprochen.

Ebenfalls nützlich ist es gerade bei komplexen Zeichen, die anderen Radikale/Grapheme eines Kanji zu kennen. Das erleichtert es doch ungemein sich ein Kanji zu merken. Ich meine damit nicht 一、中、大, sondern eher wirklich komplexere Gebilde. Selbst Japander oder Chinesen nutzen das.

Beitrag #9

Diesen Beitrag habe ich gesucht, weil ich mich an verschiedene Diskussionen zu den Radikalen erinnern konnte.
gegoogelt mit:
kanji radikale verschiedene Systeme japanisch Netzwerk

in meinen japanischen Kanjibüchern sind auch Radikale verwendet. Ich widerspreche also auch dem Hellstorm (s.oben)
Ich zitiere aus meinem Beitrag:
Hadamitzky hatte 1900 Kanji, mein Skriptum, (Uni Wien 1980, Holubowsky) nach den Wernickeradikalen nur die 1850). Unterschied zwischen Nelson und Wernicke macht ca 10% aus.

Beitrag #10

Mein Password wird nicht angenommen, es scheint nicht mehr richtig zu sein.
Weil ich mich wieder mit den Radikalsystemen beschäftige (schließlich habe ich einst alle 214 Radikale in der Reihenfolge nach Wernicke auswendig gelernt) habe ich jetzt den Vergleich gefunden zwischen klassischen von Wernicke und dem System von Hadamitzky und Spahn, der aber seltener erwähnt wird.

http://www.hadamitzky.de/english/lp_radical_tables.htm
The radical table and the rules for how to determine the radical of a kanji that are set forth in a character dictionary are the two main components of the dictionary’s radical system. The radical table presents all the characters and character components that are used as radicals. The table serves above all as an index: Under each radical and its variants is shown where the dictionary lists those kanji that are classified under that radical.

On this page are two examples of a radical table, one for the 214 traditional radicals, and one for the 79 radicals.


R. Hartmann, W. Wernecke: Japanisch-deutsches Zeichenlexikon.
5th edition, Leipzig, Berlin, etc.: Langenscheidt, Verlag Enzyklopädie 1994
1st edition, Leipzig: Verlag Enzyklopädie 1977



Remarks

The two-page table “Radikalzeichen” (radical characters) lists the 214 radicals, with variants, in their traditional order: in increasing order of stroke count, but with no discernible order within radicals of the same stroke count. The radicals are numbered from 1 to 214. Radicals that appear out of numerical sequence are variants whose basic form is found in sequence under the same number.


M. Spahn, W. Hadamitzky: The Kanji Dictionary.
Tuttle 1996.



Remarks