Beitrag #11

@HTH

Zitat:Das mit den =... ja, da muß ich dir wohl zustimmen. Wollte damit nur andeuten, daß die Sachen vor und nach den = zusammengehören und insgesamt eine Sprecheinheit bilden. Leerzeichen erwecken für die meisten wohl eher den Eindruck, daß ein neues Wort beginnt bzw. das man an diesen Stellen Sprechpausen einlegen kann - was allerdings bei Sachen wie osoru=beki=wa oder sonstwas nicht der Fall ist. Vor bzw. nach beki und wa würde nie eine Pause beim Sprechen gemacht werden (okay, derartige Sätze würde wohl eh kaum ein Sprecher des modernen Japanischen sagen, aber ignorieren wir diesen Aspekt mal... ^^), es sei denn, der Sprecher stottert, wird abgelenkt, hat seinen Text vergessen oder weiß Gott was.

Leerzeichen markieren die Wortgrenzen, und da man diese Bestandteile tatsächlich alle einzeln im Wörterbuch nachschlagen kann, ist es nicht verkehrt, sie auch als Wörter zu bezeichnen. Sprechpausen machen wir zwischen Wörtern im Englischen oder Deutschen normalerweise auch nicht. Gibs zu, das ist bloß eine morphologische Markierung, die man mit ein bißchen Übung auch durchschaut, ohne es extra hinzuschreiben.

Beitrag #12

Hmm, Bungo wäre natürlich schöner und da kann ich leider weder mit X7Hells noch mit Datenshis Kenntnissen mithalten. Ich gehe immer eher intuitiv an sowas ran, und wenn ich mir Eure letzten Ergebnisse anschaue, so ziehe ich erstmal den Hut, aber sie kommen mir(auch unter dem "Bungo-Aspekt") immer noch holprig und unjapanisch vor. Leider kann ich´s nicht sachlich begründen.

Beitrag #13

@atomu
Finde ich nicht, HTHs letzter Vorschlag ist sehr gut, und ich bezweifle daß selbst Ayu da noch viel verändern würde.

Beitrag #14

@X7Hell

Zitat:Leerzeichen markieren die Wortgrenzen, und da man diese Bestandteile tatsächlich alle einzeln im Wörterbuch nachschlagen kann, ist es nicht verkehrt, sie auch als Wörter zu bezeichnen. Sprechpausen machen wir zwischen Wörtern im Englischen oder Deutschen normalerweise auch nicht.

Hm... hab momentan weder Lust noch Zeit, eine großartige Diskussion zum Thema "was ist ein Wort?" vom Zaun zu brechen, aber ich glaube schon, daß so ziemlich jeder - egal ob Linguist oder nicht! - einen Unterschied z.B. zwischen osoreru und beki oder wa bemerken wird. Sicher, in den meisten Wörterbüchern findest du auch die letzteren beiden, nebst nen Haufen anderer grammatikalischer Klamotten, aber welche Bedeutung hat das schon.

Zu den Sprechpausen: Da stimme ich dir völlig zu, weder Deutsche noch Japaner noch sonstwer machen großartig Pausen beim Sprechen, hätte mich oben präziser ausdrücken müssen. Was ich meinte sind potentielle (oder sollte ich lieber "mögliche" sagen, um hier manchen nicht durch das Böse in Form von sog. Fremdwörtern vor den Kopf zu stoßen? ^^) Sprechpausen. Z.B. hätte kein Römer zwischen vita und m in vitam eine Sprechpause gemacht, vor oder nach vitam wäre es jedoch nicht großartig verwunderlich. Ebenfalls im Deutschen. Hast du schonmal jemanden "die japan........ische Sprache" sagen hören? Wahrscheinlich nicht, da die Sprecher einer jeden Sprache intuitiv eine Äußerung in gewisse Sinnabschnitte, Untereinheiten eines Satzes, unterteilen. "m" oder "ische" würden alleine keinen Sinn machen, sie erhalten ihre "Daseinsberechtigung" erst dadurch, daß sie an das vorangehende Lexem (sagen wir mal "selbsständiges, also isoliert benutzbares Wort" wie vita oder Japan) gefügt (suffigiert) werden und mit diesem zusammen im Kontext des Satzes, also dem was folgt bzw. vorangeht, Sinn ergeben.
Ebenfalls wird auch kein Japaner einfach mal "beki" oder vielleicht gar "ki" als vollwertige Äußerung von sich geben, das gleiche gilt für "wa". (Und jetzt bitte keine konstruierten Gegenbeispiele bringen. ). Es handelt sich schlichtweg nicht um selbstständige "Wörter", es sind Suffixe, Enklitika, wie auch immer. Jedenfalls keine Lexeme, also selbstständige "Wörter".
Daher würden u.U. Schreibweisen wie "osorebekiwa" oder so mehr Sinn machen als "osore beki wa", allerdings auf Kosten der Lesbarkeit. Als Kompromiß erschien mir, bevor du was dazu sagtest, "osore=beki=wa" am einfachsten: Es ist leicht lesbar und es wird nicht der trügerische Schein von drei Wörtern nach deutschem Sprachempfinden erweckt.

Lange Rede, gar kein Sinn...

Zitat:Gibs zu, das ist bloß eine morphologische Markierung, die man mit ein bißchen Übung auch durchschaut, ohne es extra hinzuschreiben.

Sicher, das kann ich gerne zugeben, kann es ja schlecht verleugnen. Wie gesagt... werde in Zukunft einfach die Teile weglassen, zumindest, wenn es sich um ein Posting hier im Forum handelt.

Ach ja... hatte es gerade schonmal erwähnt, aber irgendwie kommt es mir so vor, als ob du diesen Absatz etwas übersehen hast. ^^ HTH bedeutet bloß "hope that helps" und ist nicht irgendein dubioser Nickname meinerselbst. Kannst mich natürlich gerne so nennen, fände ich auch nicht sonderlich tragisch, aber Datenshi würde vielleicht etwas sinnvoller sein, findest du nicht? Hab ja nicht umsonst irgendeinen mehr oder minder einfallsreichen Namen fürs Forum angeben müssen.

Beitrag #15

Hier zur allgemeinen Verwirrung und gewissermaßen "für´s Volk" noch mal ein ganz anderer Übersetzungsvorschlag:

死の心配しないで。生き始めないのは問題だ。
shi no shinpai shinaide. ikihajimenai no wa mondai da.
Kümmere Dich nicht um den Tod. Dass Du nicht anfängst zu leben ist das Problem.

Beitrag #16

@Datenshi(&HTH )

Zitat:Hm... hab momentan weder Lust noch Zeit, eine großartige Diskussion zum Thema "was ist ein Wort?" vom Zaun zu brechen, aber ich glaube schon, daß so ziemlich jeder - egal ob Linguist oder nicht! - einen Unterschied z.B. zwischen osoreru und beki oder wa bemerken wird. Sicher, in den meisten Wörterbüchern findest du auch die letzteren beiden, nebst nen Haufen anderer grammatikalischer Klamotten, aber welche Bedeutung hat das schon.

[...]

Ebenfalls wird auch kein Japaner einfach mal "beki" oder vielleicht gar "ki" als vollwertige Äußerung von sich geben, das gleiche gilt für "wa". (Und jetzt bitte keine konstruierten Gegenbeispiele bringen. ). Es handelt sich schlichtweg nicht um selbstständige "Wörter", es sind Suffixe, Enklitika, wie auch immer. Jedenfalls keine Lexeme, also selbstständige "Wörter".

Präpositionen wie am, in, neben usw. sagt man auch nicht einzeln als vollwertige Äußerung. Trotzdem sind es selbständige Wörter. Genauso Artikel (der, die, das, ein, ...), konjugierte Verben (ist, hat, geht, ...) usw.
Osoreru ist ein Verb (dôshi).
Beshi ist ein Hilfsverb (jodôshi).
Ha ist eine Partikel (joshi).
Alles Wörter.
Das ist doch gerade das schöne an agglutinierenden Sprachen, daß Morpheme leicht isolierbar sind (also nicht mehrere grammatische Informationen in einer Einheit verschmelzen), und effektiv auch mit Wörtern identifiziert werden können. Die japanische Terminologie macht das zumindest.

Beitrag #17

Zu den Sprechpaus in Latein nur folgenden Anmerkung : als echter lateinischer Text staende da:

NONMORTEMTIMEASSEDTVAMVITAMNVMQVAMINCIPERE

Beitrag #18

Zitat:Zu den Sprechpaus in Latein nur folgenden Anmerkung : als echter lateinischer Text staende da:
NONMORTEMTIMEASSEDTVAMVITAMNVMQVAMINCIPERE

Also wie im Japanischen, ohne Leerzeichen zwischen den Worten. Interessant. Wenn auch nicht besonders lesefreundlich. Im Japanischen wird ein Text ja zu einem gewissen Grad durch den Gebrauch von Kanji gegliedert, bei uns haben sich Leerzeichen durchgesetzt.

Beitrag #19

Zitat:Zu den Sprechpaus in Latein nur folgenden Anmerkung : als echter lateinischer Text staende da:

NONMORTEMTIMEASSEDTVAMVITAMNVMQVAMINCIPERE

Nett, aber leider nichts neues...

Nur folgende Anmerkung: Auch wenn es sich beim Lateinischen um eine tote Sprache handelt, wurde sie durchaus gesprochen. Genauso wie heute das Deutsche, Japanische, Tamil oder sonstwas gesprochen wird. Primär existieren so ziemlich alle natürlichen Sprachen in der gesprochenen Variante - die Verschriftung ist bloß ein sekundärer Gebrauch, der natürlich gewisse Vorteile mit sich bringt und heutzutage wohl unverzichtbar ist. Nichtsdestrotz entstanden all diese Sprachen erst einmal ohne Verschriftung. Oder um es anders auszudrücken: Dein leerzeichenloses Sätzchen ändert rein gar nichts an den Wortgrenzen, mag es sich auch noch so sehr um die normale Schreibweise zur "Lebenszeit" des Lateinischen gehandelt haben.

Oderwillstduetwabehauptendaßdiesersatznurauseinemeinzigenwortbestehtbloßweilirgendeinhellesköpfchenmeintesämtlicheleerzeichenaussparenzumüssen? Wohl kaum, oder? Also: Die Frage, ob in der Verschriftung Leerzeichen existieren oder nicht, ist für die Festlegung von Wortgrenzen irrelevant. Die Sprache an sich ist schon willkürlich, die Verschriftung legt nur noch mal eine Schicht an Willkürlichkeit oben drauf. Statt überhaupt keiner Spatiierung hätte man sich damals auch für rosa getupfte Sternchen auf weißem Blümchengrund als Trennsignal entscheiden können.

Beitrag #20

Ich finde Ihr seid etwas kleinlich, mit Eurem hin und her über Schreibweisen.

Zum Thema habe ich jetzt doch mal meine Frau befragt und noch folgende kleine Anmerkungen:

Zunächst mein eigener Vorschlag:

Zitat: 死の心配しないで。生き始めないのは問題だ。
shi no shinpai shinaide. ikihajimenai no wa mondai da.
Kümmere Dich nicht um den Tod. Dass Du nicht anfängst zu leben ist das Problem.

Es müßte heißen: 死を心配しないで。生き始めないのは問題だ。

shi o shinpai shinaide. ikihajimenai no wa mondai da.
Allerdings geht "shi" und "shinpai" nicht gut zusammen. Ist zu harmlos, "osoru" wär doch angebrachter. "ikihajimeru" (Idee habt Ihr glaube ich alle von mir übernommen) geht zwar theoretisch, klingt aber in diesem Fall tatsächlich sehr unnatürlich und verkrampft.

Zitat: 恐るべきは、死ぬるにあらず曾て生き始めざるなり。
osoru=beki=wa shinuru=ni arazu katsute ikihajimezaru=nari
"Das, was du fürchten solltest, ist nicht zu sterben, sondern daß du niemals anfängst zu leben."

von Datenshi

Ist auch für muttersprachliche Ohren sehr holprig. "katsute" ist unglücklich gewählt, das Komma gehört woanders hin, Inhalt auf dem ersten Blick überhaupt nicht zu verstehen. Zeigt, wie vorsichtig wir hier sein sollten.