Beitrag #31

Zitat:

Zitat:Fuyutenshi, rechts heißt konservativ. Daß du konservativ bist, wirst du wohl nicht bestreiten.

Ich bin weder traditionell noch rechts.

Sorry, aber wer sich Sorgen macht, daß ausländische Kultur die deutsche verdrängen könnte ist zumindest ansatzweise konservativ, d.h. rechts.

Zitat:Ich bin ich. Ich stelle fragen, analysiere, versuche Dinge zu verstehen und diskutiere. In den USA werden kritische Stimmen of als kommunistisch beschimpft, in Deutschland ist man rechts wenn man die "falschen" Fragen stellt.

In Deutschland werden sowohl rechts wie links als Schimpfworte verwendet, es kommt bloß darauf an, von welchem Lager. Das Kräfteverhältnis ist einigermaßen ausgewogen, und nicht so einseitig wie gegenüber Kommunismus in Amerika. Außer vielleicht, daß Rechtsradikalismus häufiger verharmlost wird als Linksradikalismus. Von daher zieht dein Vergleich nicht im Geringsten, er verdreht eher sogar die Tatsachen.

Zitat:So ist das leider. Mir ist das egal da ich weiss dass ich nicht so bin.

Rechts. Dort wo die konservativen, die (Auf)rechten sitzen. Links. Wo die Aufrührer, die Linken sitzen. Wo sitzt du? Und sag nicht Mitte, das glaubt der CDU auch keiner.

Zitat:

Zitat: Es fragt sich aber, warum man Traditionen alle bewahren soll, ohne sich darüber Gedanken zu machen, ob sie das überhaupt verdienen.

Stimmt. Besonders Traditionen, die Menschen belasten sind nicht wert beibehalten zu werden. Das trifft wohl für vieles in Japan und Deutschland zu. Kultur und Tradition entwickelt sich auch weiter. Das ist, glaube ich, auch ok.

Aber nicht, wenn sie von Amerika beeinflußt ist?

Zitat:Ich frage mehr nach dem Unterschied (siehe Thema) zwischen Deutschland, Japan und USA. Warum Deutschland so sich so überdurschnittlich devot verhält, Japan im Großen und Ganzen sich völlig unbeeindruckt von der eigenen Kriegsgeschichte gibt und die USA nachwievor das beste Fleckensalz für die eigene weisse Weste hat. Allgemein haben doch alle "Großmächte" genügend Blut an den Händen, gehen sie damit jedoch völlig verschieden um.

Japan schweigt gerne tot. Die USA sind noch nie besiegt worden, und daher auch nicht gezwungen, Vergehen zuzugeben. Deutschland demonstriert sowas wie Verantwortung, was irgendwo löblich ist, oder nicht? Mal abgesehen von den Leuten, die ihre Vergangenheit leugnen.

Beitrag #32

Zitat:Sorry, aber wer sich Sorgen macht, daß ausländische Kultur die deutsche verdrängen könnte ist zumindest ansatzweise konservativ, d.h. rechts.

Dass ich mir Sorgen mache dass ausländische Kulturen die deutsche verdrängt ist entweder eine Fehlinterpretation. Das habe ich weder gesagt noch gemeint. Als Kind von Ausländern hätte ich gar keine logischen Grund "rechts" genannt zu werden. Ich gehe weder wählen noch bin ich in einer Partei. Ich bin unabhängig und diskutiere gerne. Wer sich dabei wohl fühlt mich in irgendeine Schublade zu stecken. Bitte. Wenn´s schee macht!

Zitat:

Zitat:Kultur und Tradition entwickelt sich auch weiter. Das ist, glaube ich, auch ok.

Aber nicht, wenn sie von Amerika beeinflußt ist?

Es geht nicht um einzelne Einflüsse. Ich höre ja selber z.B. amerikanische Rockmusik. Mich stört die Arroganz der USA sich selbst als Massstab der Welt zu sehen und ihre eigenen Werte in die Welt exportieren zu müssen.

Zitat:Japan schweigt gerne tot. Die USA sind noch nie besiegt worden, und daher auch nicht gezwungen, Vergehen zuzugeben. Deutschland demonstriert sowas wie Verantwortung, was irgendwo löblich ist, oder nicht? Mal abgesehen von den Leuten, die ihre Vergangenheit leugnen.

Vergangenheit zu leugnen wäre wohl ein rechtsradikales Kriterium. Deutsche Verbrechen sind bekannt und scheusslich. Entschuldigungen sind löblich und charakterstark. Regelmäßig zu mahnen halte ich auch für wichtig. Habe ich das je bestritten?
Aber hier sollten einige Nationen nachziehen, denn Gewalt ist kein Merkmal eines Volkes sondern das Symptom entgleister Machtkonglomerationen. Ich würde es gerne sehen dass sich z.B. die USA für den Völkermord an den Indianern und für die Atombomben entschuldigt und Japan für ihre Vergehen. Erst dann wäre man wieder auf dem Level der Einsicht und des gemeinsamen Mahnens, dass solche Entgleisungen global nicht mehr passieren dürfen. Einzelne Staaten zu ewigen Sündenböcken zu stempeln, macht wenig Sinn, ausser als Instrument von neuem Machtgehabe. Eine neue Generation der Nation hat die immer die Pflicht zu gedenken und zu mahnender Schreibung der eigenen Geschichte, aber auch das Recht aus ewiger Schuld entlassen zu werden.

Beitrag #33

:l0a_d1v: Beitrag von:"Hiro"

Zitat: Interessant wie sich die gleiche Geschichte an verschiedenen Orten zu verschiedenen Zeiten zu wiederholen scheint.
Ich frage mich ob ich zu Unrecht gegen die US-Infiltrationen (Amerikanisierung) wettere [...]

Entschuldigung, ich habe mich ein wenig ungeschickt ausgedrückt...

Es stimmt, dass die USA-Beauftragten nach dem 2. Weltkrieg die Maßstäbe für Bildung und Soziales allgemein festgelegt und teilweise auch geändert haben, jedoch haben kulturelle Änderungen, bzw. Änderungsversuche, im Falle Japans (abgesehen von der verlangten Aberkennung des Kaisers als "göttliches Wesen") kaum bis gar nicht stattgefunden.

Was die "Meiji-Restauration" betrifft, muss ich mich scheinbar vorsichtiger ausdrücken :

Die "Meiji-Restauration" war ein politischer und kultureller Umsturz, eine Revolution, jedoch - das muss ganz klar bezeichnet werden - durch die japanische Obrigkeit, d.h. den Kaiser durchgeführt, ohne Einflussnahme von außen.
Tatsächlich handelt es sich dabei um die einzige Revolution "von oben", die jemals in der Menschheitsgeschichte erfolgreich war (!).
Der damalige Kaiser der Meiji-Dynastie (ich muss mich dafür entschuldigen, dass mir sein Name gerade nicht in den Sinn kommt...) hatte sogar um Mithilfe ausländischer (westlicher) Staaten bei der Durchsetzung gebeten, da sich natürlich auch Aufstände - hauptsächlich von feudal orientierten Personen, wie Samurai etc. - gegen diese Pläne erhoben.

Aufgezwungen wurden dem Volk zwar die Änderungen traditioneller und kultureller Angelegenheiten, jedoch geschah dies durch die eigene Regierung und nicht durch Forderung außenstehender Kräfte.

Entschuldigung, dass der Eindruck aufkam, die Regierung der Vereinigten Staaten hätte radikale Eingriffe in Japan unternommen; dies kam nur in Einzelfällen vor.

Hiro

Beitrag #34

Zitat:Es stimmt, dass die USA-Beauftragten nach dem 2. Weltkrieg die Maßstäbe für Bildung und Soziales allgemein festgelegt und teilweise auch geändert haben, jedoch haben kulturelle Änderungen, bzw. Änderungsversuche, im Falle Japans (abgesehen von der verlangten Aberkennung des Kaisers als "göttliches Wesen") kaum bis gar nicht stattgefunden.

Dann stimmt es wohl nicht, dass es zeitweise sogar verboten war Kana zu benutzen, die Japaner sich aber nicht daran hielten?

Beitrag #35

Zitat:Dann stimmt es wohl nicht, dass es zeitweise sogar verboten war Kana zu benutzen, die Japaner sich aber nicht daran hielten?

Wäre mir zumindest neu, aber woher hast du das?

Beitrag #36

Leider nur hoerensagen durch aeltere Japaner aus dieser Zeit

Beitrag #37

Zitat:Es stimmt, dass die USA-Beauftragten nach dem 2. Weltkrieg die Maßstäbe für Bildung und Soziales allgemein festgelegt und teilweise auch geändert haben, jedoch haben kulturelle Änderungen, bzw. Änderungsversuche, im Falle Japans (abgesehen von der verlangten Aberkennung des Kaisers als "göttliches Wesen") kaum bis gar nicht stattgefunden.

Kulturelle Änderungen „haben nicht stattgefunden“? Warum sollte man dann sonst von einer zweiten tabula rasa Japans sprechen? Die Niederlage im 2.WK hat das Selbstbild der Japaner, i.e. der „Kultur“, zutiefst erschüttert. Ein Blick in die Nachkriegsliteratur und in die Werke der „Kulturkritiker“ (Sakaguchi, Kawashima etc.) verschafft einen Überblick. Die japanische „Kultur“ an sich wurde negiert.
Diese „kulturellen Änderungen, bzw. Änderungsversuche“ sind zwar nicht durch US-Besatzung durchgeführt worden, aber wurden von ihnen initiiert worden.

Zitat:Die "Meiji-Restauration" war ein politischer und kultureller Umsturz, eine Revolution, jedoch - das muss ganz klar bezeichnet werden - durch die japanische Obrigkeit, d.h. den Kaiser durchgeführt, ohne Einflussnahme von außen.

Das ist so nicht richtig. Träger der Restauration war nicht der tennô, denn die Wiederherstellung seiner Macht war gerade ein Ziel der meiji ishin.

Zitat:Tatsächlich handelt es sich dabei um die einzige Revolution "von oben", die jemals in der Menschheitsgeschichte erfolgreich war (!).

Das ist ebenfalls, milde ausgedrückt, inkorrekt, und deutlich gesagt vollkommen falsch. „Revolution von oben“ ist sogar ein fester Ausdruck (Schlegel). Es ist Definitionssache, was man genau darunter versteht und wer „oben“ ist. Allerdings „Revolutionen von oben“ - man kann z.B. auch das Bürgertum als „oben“ beschreiben – gab es in der Geschichte zuhauf. Nach der „Mutter aller Revolutionen“ in Frankreich, gab es doch eine im selben (!) Land durch Napoleon, um nur ein Beispiel zu nennen.

Zitat:Der damalige Kaiser der Meiji-Dynastie (ich muss mich dafür entschuldigen, dass mir sein Name gerade nicht in den Sinn kommt...) hatte sogar um Mithilfe ausländischer (westlicher) Staaten bei der Durchsetzung gebeten, da sich natürlich auch Aufstände - hauptsächlich von feudal orientierten Personen, wie Samurai etc. - gegen diese Pläne erhoben.

Jetzt muß ich kleinlich werden. „Dynastie“ kann man es nicht nennen, da nach der Mythologie alle tennô von einer ewigen Blutlinie – mit zwei zugedrückten Augen – sind. Er bezeichnet sich selbst schließlich als „chin“ (ich, die (pl!) tennô). Das ist aber eine Frage der Nomenklatur.
Mutsuhito hieß der tennô in Meiji.

Soviel zur Geschichtskunde. Es gäbe dazu noch vielmehr zu sagen.

Beitrag #38

@fuyutenshi

Zitat:

Zitat:Sorry, aber wer sich Sorgen macht, daß ausländische Kultur die deutsche verdrängen könnte ist zumindest ansatzweise konservativ, d.h. rechts.

Dass ich mir Sorgen mache dass ausländische Kulturen die deutsche verdrängt ist entweder eine Fehlinterpretation. Das habe ich weder gesagt noch gemeint.

erstellt von fuyutenshi am 14.02.2005 03:10

Zitat:Ich frage mich ob ich zu Unrecht gegen die US-Infiltrationen (Amerikanisierung) wettere oder ob man durch diese Art von Missionieren tatsächlich langfristig um Traditionen und Kultur fürchten muss weil diese durch "Easy-going"-stuff ala McDoof, englischer Popmusik etc. verdrängt wird oder irgendwann nur noch im Museum betrachtet werden können bzw. in sinnentfremdeten Veranstaltungen (z.B. Weihnachten) enden.

Zitat:Als Kind von Ausländern hätte ich gar keine logischen Grund "rechts" genannt zu werden. Ich gehe weder wählen noch bin ich in einer Partei. Ich bin unabhängig und diskutiere gerne. Wer sich dabei wohl fühlt mich in irgendeine Schublade zu stecken. Bitte. Wenn´s schee macht!

Man muß nicht wählen (btw, shame on you), um links oder rechts zu sein. Ich würde es begrüßen, wenn du dich wenigstens tendentiell festlegen würdest. Und nicht versuchen würdest, rechte Propagande als unabhängige Analyse auszugeben.

Zitat:

Zitat:

Zitat:Kultur und Tradition entwickelt sich auch weiter. Das ist, glaube ich, auch ok.

Aber nicht, wenn sie von Amerika beeinflußt ist?

Es geht nicht um einzelne Einflüsse. Ich höre ja selber z.B. amerikanische Rockmusik. Mich stört die Arroganz der USA sich selbst als Massstab der Welt zu sehen und ihre eigenen Werte in die Welt exportieren zu müssen.

Das nennt sich Kapitalismus, Baby. Die USA ist nicht so scharf darauf, ihre Kultur zu verbreiten. Sie wollen Produkte verkaufen, und die sind eben kulturell geprägt.
Wären deutsche Filme weltweit so beliebt wie Hollywood-Filme, dann würde auch die deutsche Kultur die Globalisierung entscheidend mitbestimmen. Japan exportiert Anime; darauf sind viele Japaner nicht wirklich stolz, aber Japan hat dadurch kulturell mehr Einfluß in der Welt als Deutschland.

Zitat:

Zitat:Japan schweigt gerne tot. Die USA sind noch nie besiegt worden, und daher auch nicht gezwungen, Vergehen zuzugeben. Deutschland demonstriert sowas wie Verantwortung, was irgendwo löblich ist, oder nicht? Mal abgesehen von den Leuten, die ihre Vergangenheit leugnen.

Vergangenheit zu leugnen wäre wohl ein rechtsradikales Kriterium. Deutsche Verbrechen sind bekannt und scheusslich. Entschuldigungen sind löblich und charakterstark. Regelmäßig zu mahnen halte ich auch für wichtig. Habe ich das je bestritten?
Aber hier sollten einige Nationen nachziehen, denn Gewalt ist kein Merkmal eines Volkes sondern das Symptom entgleister Machtkonglomerationen. Ich würde es gerne sehen dass sich z.B. die USA für den Völkermord an den Indianern und für die Atombomben entschuldigt und Japan für ihre Vergehen. Erst dann wäre man wieder auf dem Level der Einsicht und des gemeinsamen Mahnens, dass solche Entgleisungen global nicht mehr passieren dürfen.

Bis hierhin kein Einspruch.

Zitat:Einzelne Staaten zu ewigen Sündenböcken zu stempeln, macht wenig Sinn, ausser als Instrument von neuem Machtgehabe. Eine neue Generation der Nation hat die immer die Pflicht zu gedenken und zu mahnender Schreibung der eigenen Geschichte, aber auch das Recht aus ewiger Schuld entlassen zu werden.

Diese ewige Schuld wird Deutschland aber nicht von außen auferlegt, sondern zum größten Teil von den Deutschen selbst. Es gibt wohl Ausnahmen, die direkten Nachbarn sind wohl nachtragender als andere Länder. Und die jüdische Bevölkerung behält sich zumindest das Recht vor, immer wieder zu ermahnen. Aber diese Vorstellung, daß Deutschland international immer der Depp sei, ist eine hauptsächlich von Rechten konstruierte Fehlvorstellung. Die halten sich nämlich selbst immer für das Opfer, und reagieren allergisch auf Wörter wie Verantwortung.
In Wahrheit tritt Deutschland in der Welt selbstbewußt auf, und nicht devot, wie du das behauptet hast. Wir sind eines der wirtschaftsstärksten Länder auf der Welt, und fordern den entsprechenden Einfluß ein. Schröder kriecht den USA auch nicht so sehr in den Arsch wie Merkel oder Kohl.
Wir sind wohl etwas sensibler, was die Behandlung von Ausländern angeht, und trotzdem vertritt die CDU ganz ähnliche Positionen wie die LDP. Ich sehe daher kaum einen Unterschied zwischen Rechten in Japan und Deutschland, außer daß es bei uns auch noch einflußreiche Linke gibt.

Beitrag #39

Zitat:

Wären deutsche Filme weltweit so beliebt wie Hollywood-Filme, dann würde auch die deutsche Kultur die Globalisierung entscheidend mitbestimmen.

Geht nicht. Bei deutschen Filmen muß man nachdenken!
Ich glaube nicht an die Theorie, daß Hamburger und Hollywoodfilme eine Gefahr sind. Eher sind es die Individuen selbst, die sich von Institutionen verschiedener Herkunft sehr gerne verblöden lassen.

Beitrag #40

:l0a_d1v: Beitrag von:"Hiro"

Zitat: Kulturelle Änderungen „haben nicht stattgefunden“? Warum sollte man dann sonst von einer zweiten tabula rasa Japans sprechen? Die Niederlage im 2.WK hat das Selbstbild der Japaner, i.e. der „Kultur“, zutiefst erschüttert. Ein Blick in die Nachkriegsliteratur und in die Werke der „Kulturkritiker“ (Sakaguchi, Kawashima etc.) verschafft einen Überblick. Die japanische „Kultur“ an sich wurde negiert.
Diese „kulturellen Änderungen, bzw. Änderungsversuche“ sind zwar nicht durch US-Besatzung durchgeführt worden, aber wurden von ihnen initiiert worden.

Es ist interessant, deine Meinung darüber zu lesen, aber diesen Abschnitt finde ich "ein wenig überspannt". Also, natürlich hat die Niederlage das japanische Selbstbild verzerrt, aber Krieg auf diese Weise zu sehen...
Wenn man einen Krieg führt, muss man damit rechnen, dass man ihn verliert. Für die Niederlage im Krieg Japans kann man weder die Alliierten noch sonst irgendjemanden verantwortlich machen. Sie war eine Konsequenz aus den Übergriffen Japans auf Nachbarländer, auch wenn der Angriff auf Pearl Harbor eine Farce der US-Regierung war.

Nach der Niederlage im 2. Weltkrieg, gab es keine Aufforderung an die Bevölkerung, einen rituellen Selbstmord zu vollziehen, welches die einzig letzte Möglichkeit gewesen wäre "die Ehre zu bewahren", obwohl dies keineswegs abwegig gewesen wäre. Hätte es eine solche Forderung gegeben, wären ihr wahrscheinlich so gut wie alle Japaner gefolgt.
Nein, es wurde damals die Entscheidung auf japanischer Seite getroffen, dem Volk eine Zukunft geben.
Und mal ehrlich: Ich finde, das war eine richtige Entscheidung. Die Vorstellungen in bezug auf Scham (hauptsächlich gegenüber sich selbst), Ehre usw. wurden von den Japanern eigenmächtig errichtet. Wenn ein Japaner sagt, der Sieg der Alliierten und ihre Besatzung hätten Japan seiner Ehre beraubt, so könnte die chinesische und koreanische Bevölkerung der durch Japan besetzten Gebiete exakt den gleichen Vorwurf gegen die Besatzungsmacht erheben.
Nur mal nebenbei: Genau das wird auch heute noch getan.

Zitat: Das ist so nicht richtig. Träger der Restauration war nicht der tennô, denn die Wiederherstellung seiner Macht war gerade ein Ziel der meiji ishin.

Das stimmt, dafür muss ich mich entschuldigen. Da habe ich Schwachsinn geschrieben. Gemeint habe ich, dass der (junge) Kaiser als Leitfigur (sicherlich im passiven Sinne) der Restauration eingesetzt wurde. Jedoch muss man die Durchführung bzw. zumindest den Anstoß für die Revolution mehr oder weniger mit der Unterzeichnung des "Restaurationsdekretes" verbinden, sofern ich nicht völlig daneben liege.
Bevor die kaiserliche Macht durch Schaffung eines neuen Regierungssystems wiederhergestellt wurde, lag die effektive Macht und der Verlauf der Revolution natürlich hauptsächlich in den Händen Adliger.

Zitat:

Zitat: Tatsächlich handelt es sich dabei um die einzige Revolution "von oben", die jemals in der Menschheitsgeschichte erfolgreich war (!).

Das ist ebenfalls, milde ausgedrückt, inkorrekt, und deutlich gesagt vollkommen falsch. „Revolution von oben“ ist sogar ein fester Ausdruck (Schlegel). Es ist Definitionssache, was man genau darunter versteht und wer „oben“ ist. Allerdings „Revolutionen von oben“ - man kann z.B. auch das Bürgertum als „oben“ beschreiben – gab es in der Geschichte zuhauf. Nach der „Mutter aller Revolutionen“ in Frankreich, gab es doch eine im selben (!) Land durch Napoleon, um nur ein Beispiel zu nennen.

Hier muss ich auch zugeben, dass ich ziemlich auf dem Schlauch gestanden habe.
Ehrlich gesagt habe ich - selbst bei mehrmaligem Durchlesen - keine Ahnung, weshalb ich das überhaupt geschrieben habe...
Ich leide doch hoffentlich nicht unter Schlafmangel...

Zum Glück gibt es ja Leute hier, die aufmerksam nachlesen und berichtigen.
{persönliches 'Danke' an "bikkuri"}

Zitat: Jetzt muß ich kleinlich werden. „Dynastie“ kann man es nicht nennen, da nach der Mythologie alle tennô von einer ewigen Blutlinie – mit zwei zugedrückten Augen – sind.

Über japanische Mythologie wollte ich eigentlich nicht sprechen.
Ich persönlich sehe in der Geschichte der japanischen Kaiser eine Dynastienfolge wie in allen anderen Kaiser- oder Königreichen auch.
Würde man die Entstehungsgeschichte von "Blutlinien" oder "Rassen" diskutieren und dabei möglichst sachlich bleiben, würde man irgendwann auf den Schluss kommen, dass sämtliche Lebewesen dieser Welt biologisch evolutionär miteinander verwandt sind (wenn man nicht gerade aus streng religiösen Gründen die Evolutionstheorien infrage stellt), daher mache ich solche Unterschiede eigentlich nicht.
Trotzdem spricht man auf der ganzen Welt von Königshäusern und Dynastien. Um mich der Kommunikation der Welt anzupassen, drücke ich mich deshalb so aus.

Abgesehen davon, vertrete ich die Meinung, dass man schon einen Schnitt in den Dynastien vornehmen muss, denn die Meiji-Restauration war ein Neubeginn auch für die Kaisertradition, nachdem die Unterdrückung der kaiserlichen Macht durch die sieben (glaube ich) Jahrhunderte währende Herrschaft der Shogun beendet worden war.

Entschuldigung, aber das ist mein Standpunkt. Ich erwarte ja gar nicht, dass man dies versteht.

P.S.: Ich habe häufiger das Problem, dass ich mich falsch oder umständlich ausdrücke. Danke an jeden, der sich die Mühe macht, Informationen zu korrigieren oder Kommentare abzugeben!

Hiro