Beitrag #11

Nur mal ein paar Gedanken zu dieser Diskussion. Ich werde mich morgen Abend noch mal ausführlicher dazu äußern.

(30.11.15 21:51)nurso schrieb:  Zunächst wäre voranzustellen, dass es einen Unterschied macht, ob wir eine relative oder absolute Betrachtung machen.

Ganz genau. Eine relativ zum Deutschen schwierig zu erlernende Sprache zu finden ist ja gar nicht so schwierig. Absolut hingegen ist das um einiges schwieriger, weil man ja quasi eine Sprache sucht, die so weit wie möglich von allen anderen Sprachen entfernt ist und die also Eigenschaften hat, die für die große Mehrheit der Sprecher aller Sprachen auf der ganzen Welt fremd sind.

Wir sollten aber auch klären, was komplex bedeutet. Meint ihr damit "Schwierigkeit des Erlernens" oder "Mächtigkeit / Ausdrucksstärke"?
Was Letzteres angeht, so sehen Linguisten heutzutage alle Sprachen (dazu gehören übrigens auch Gebärdensprachen) als gleichmächtig an.

Zitat:Saphir und Worph

Die Herren schreiben sich "Sapir" und "Whorf"

Zitat:Wenn eine Sprache schwerer wäre, würden doch auch die Kinder länger und mehr lernen bis sie ihre eigene Sprache können?

Auch hier müssen wir uns einigen: Reden wir von Mutterspracherwerb oder dem Lernen von Fremdsprachen (Linguisten sprechen praktischerweise von "erwerben", wenn es um die Muttersprache geht und von "Erlernen", wenn es um Fremdsprachen geht)?
Für den ersten Fall verweise ich mal auf die Theorie der universalen Grammatik von Noam Chomsky (mehr dazu morgen).

Zitat:Literaturquellen sind übrigens eine coole Idee

Finde ich auch. Meine Empfehlung: "An Introduction to Language" von Fromkin et al. Leider recht teuer und schwierig zu bekommen.

Edit:

cat schrieb:Japanische Kinder benötigen bis sie 18 sind, um die meisten in ihrer Sprache vorkommenden Schriftzeichen zu lernen

... sind dabei aber wesentlich effizienter:

Beitrag #12

(30.11.15 22:10)vdrummer schrieb:  ... sind dabei aber wesentlich effizienter:

Code:

(26*2*2) / 2 = 52.0 [Druck- und Schreibschrift in klein und groß]
2500 / 12    = 208.33 [grobe Schätzung von 常用+人名用]

Vergiss aber nicht, dass im Deutschen wohl eher das Hauptproblem durch die Rechtschreibung entsteht, nicht durch das Aussehen der Buchstaben

Beitrag #13

-(dazu gehören übrigens auch Gebärdensprachen) als gleichmächtig an. !!!!!!!!!!!!!!!

-Die Herren schreiben sich "Sapir" und "Whorf"

-Noam Chomsky

-Literaturquellen sind übrigens eine coole Idee



Hallo Vdrummer,

dem ist nichts hinzuzufügen, du darfst die Diskussion weiter führen! Da kann ich nicht mithalten. Ich freue mich schon auf die Antworten.

Beitrag #14

(30.11.15 21:51)nurso schrieb:  Aber ich denke das ist auch anders zu verstehen: Wenn eine Sprache schwerer wäre, würden doch auch die Kinder länger und mehr lernen bis sie ihre eigene Sprache können?

Wie viele deutsche Erwachsene sprechen Deutsch fehlerhaft? Grammatikfehler. Franzosen lernen auch noch als große Kinder die Konjugationen in der Schule (und machen es trotzdem manchmal falsch). Kommt in anderen Sprachen vermutlich weniger vor, da "keine" Grammatik.

Beitrag #15

(30.11.15 22:10)vdrummer schrieb:  Wir sollten aber auch klären, was komplex bedeutet. Meint ihr damit "Schwierigkeit des Erlernens" oder "Mächtigkeit / Ausdrucksstärke"?
Was Letzteres angeht, so sehen Linguisten heutzutage alle Sprachen (dazu gehören übrigens auch Gebärdensprachen) als gleichmächtig an.

Im Sinne der Frage "schwieriger" oder "weniger schwierig" habe ich mich ausschließlich auf die "Schwierigkeit des Erlernens" beschränkt.
Schließlich geht es in diesem Forum um die Erlernung einer Sprache.

Was die Mächtigkeit der Ausdrucksstärke angeht halte ich die obige Aussage auch für sehr zweifelhaft.
Hauptpunkt ist die Tatsache, dass in vielen Sprachen Begriffe für Dinge fehlen, die in anderen durchaus vorkommen. Das gilt insbesondere für tote Sprachen aber auch für Kreolsprachen.
Wenn man das Vokabular mal beiseite nimmt (was ich für bedenklich halte), scheinen in der Tat die meisten Sprachen gleich ausdrucksstark.

(30.11.15 22:10)vdrummer schrieb:  Für den ersten Fall verweise ich mal auf die Theorie der universalen Grammatik von Noam Chomsky (mehr dazu morgen).

Noam Chomskys Verdienste in der Computerlinguistik sind unbestritten und erheblich. Seine Werke zu natürlichen Sprachen sind das nicht.
Zumindest werden einige seiner Thesen kontrovers diskutiert.

(30.11.15 22:10)vdrummer schrieb:  Meine Empfehlung: "An Introduction to Language" von Fromkin et al. Leider recht teuer und schwierig zu bekommen.

Ich sehe mal, ob das Buch in der lokalen Bücherei zu finden ist.

Beitrag #16

Die Ansichten von Sapir, Wharp, Chomsky ... waren in der Tat kontrovers diskutiert.
Die Namen stehen m.E. jedoch nicht für ihre teilweise extremen Thesen, sondern als Würdigung der eingelietten Diskussion und stellvertretend für das resultierende gemeinhin akzeptierte Ergebnis.

Das Ergebnis ist im Kern so unstrittig, dass z.B. Fromkin in "An Introduction to Language" unter der Überschrift "What We Know About Language", Punkt 2 lapidar zusammenfassend feststellt:

"all languages are equally complex"

Das Problem besteht jedoch darin, dass solche Kernaussagen unter Umständen erst einmal die eigene Integrität angreifen. Es ist also ganz normal, dass sich da erst einmal die Nackenhare aufstellen. Ich kann mich gut daran erinnern, dass bei diesen Themen die Fetzen gefolgen sind, einige sind deswegen sogar durchgefallen. Letztlich sind es jedoch nur Grundlagen im Grundstudium. Wer sowas widerlegt, kann schon mit den höchsten Auszeichnungen der Fachwelt rechnen.

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Nachtrag:
Es fehlt natürlich noch die Ausdrucksstärke:
"all languages are equally complex and equally capable of expressing any idea"

UG ist im Hinblick auf die Ausdrucksstärke nicht ganz unwichtig (Wichtig ist das Ergebnis der Diskussion und nicht nur die eigentliche Thesen von Chomsky)

Beitrag #17

(30.11.15 22:37)Hellstorm schrieb:  Vergiss aber nicht, dass im Deutschen wohl eher das Hauptproblem durch die Rechtschreibung entsteht, nicht durch das Aussehen der Buchstaben

cat hatte sich da aber explizit auf die Buchstaben bezogen
Natürlich sind die Regeln, wie man Phoneme zusammensetzen kann und wie man diese orthographisch darstellt im Deutschen wesentlich komplexer als im Japanischen.

(30.11.15 22:45)nurso schrieb:  dem ist nichts hinzuzufügen, du darfst die Diskussion weiter führen! Da kann ich nicht mithalten. Ich freue mich schon auf die Antworten.

Ich wollte dir keineswegs die Diskussion klauen oder so. Du darfst also natürlich weiterhin die Diskussion führen!

(01.12.15 07:59)Woa de Lodela schrieb:  Wie viele deutsche Erwachsene sprechen Deutsch fehlerhaft? Grammatikfehler. Franzosen lernen auch noch als große Kinder die Konjugationen in der Schule (und machen es trotzdem manchmal falsch). Kommt in anderen Sprachen vermutlich weniger vor, da "keine" Grammatik.

Die Frage ist dann natürlich, ob es immer noch ein Fehler ist, wenn es ein Großteil der Sprecher macht (Apostroph beim Genitiv, Komposita-Leerzeichen, "schwer" vs. "schwierig", 全然大丈夫). Ich bin mir ziemlich sicher, dass sich solche Phänomene auch in analytischen Sprachen wie dem Chinesischen gibt, falls du auf so etwas mit den "Sprachen, die 'keine' Grammatik haben" anspielst.

(01.12.15 13:25)Windsaw schrieb:  Im Sinne der Frage "schwieriger" oder "weniger schwierig" habe ich mich ausschließlich auf die "Schwierigkeit des Erlernens" beschränkt.
Schließlich geht es in diesem Forum um die Erlernung einer Sprache.

OK, dann beschränke ich mich im Folgenden natürlich auch auf Fremdsprachen.
In diesem Fall spielt die Muttersprache (L1) natürlich eine Rolle. Denn je weniger die zu lernende Fremdsprache (L2) mit L1 verwandt ist, desto schwieriger wird es einem L1-Sprecher fallen, diese zu lernen.
Das zeigt sich zum Beispiel deutlich in der Phonetik: Bis zum Alter von ca. 6 Monaten ist man noch in der Lage, beliebige Laute voneinander zu unterscheiden; diese Fähigkeit beschränkt sich dann aber zunehmend auf die Laute der eigenen Muttersprache, weshalb es uns dann später schwer fällt, die Laute einer Fremdsprache zu produzieren.

Zitat:Was die Mächtigkeit der Ausdrucksstärke angeht halte ich die obige Aussage auch für sehr zweifelhaft.
Hauptpunkt ist die Tatsache, dass in vielen Sprachen Begriffe für Dinge fehlen, die in anderen durchaus vorkommen. Das gilt insbesondere für tote Sprachen aber auch für Kreolsprachen.

Meiner Meinung nach lässt sich mein Argument relativ einfach beweisen:
Sei L eine Sprache, in der es ein Wort gibt, das im Deutschen nicht vorkommt. Dann könnten wir das Wort einfach mit "Das Wort aus L, das im Deutschen nicht vorkommt" umschreiben und es damit ausdrücken.
Jetzt könnte man natürlich behaupten, das funktioniere nur, weil wir eine entsprechend komplexe Sprache haben, die Ausdrücke dieser Art zulässt. Allerdings ist ja die Zuweisung von Bezeichnendem zu Bezeichnetem willkürlich. Somit könnte ich also auch eine total primitive Sprache, wie zum Beispiel die Sprache (im Sinne der theoretischen Informatik ) der Unärzahlen (1,11,111,1111,...) nehmen und durch entsprechende Zuordnungen zu Begriffen eine dem Deutschen gleichmächtige Sprache konstruieren (Ich muss zugeben, dass ich dieses Beispiel noch nicht bis ins letzte Detail durchdacht habe; jegliche Kritik willkommen).
Diese arbiträren Zuordnungen würden es uns natürlich auch erlauben, dem bisher unbekannten Wort aus L ein eigenens Zeichen zuzuordnen.

Zitat:Noam Chomskys Verdienste in der Computerlinguistik sind unbestritten und erheblich. Seine Werke zu natürlichen Sprachen sind das nicht.
Zumindest werden einige seiner Thesen kontrovers diskutiert.

Als Computerlinguist freue ich mich natürlich, den ersten Satz zu lesen
Klar ist die UG umstritten, aber ich denke, es gibt viele gute Beweise dafür. Und die Frage ist ja auch, was alles in welcher Form in der UG "codiert" ist.

Zitat:Ich sehe mal, ob das Buch in der lokalen Bücherei zu finden ist.

So lange du nicht in der Bibliothek einer sprachwissenschaftlichen Fakultät suchst, wirst du da glaube ich nicht fündig werden... Aber mit den richtigen Suchbegriffen wirst du auch im Internet fündig.


Ganz allgemein möchte ich hier noch mal auf den World Atlas of Language Structures hinweisen. Es handelt sich hierbei um eine Datenbank mit strukturellen Eigenschaften von diversen Sprachen. Damit könnte man wirklich mal versuchen, ganz "einfache" oder "komplizierte" Sprachen zu finden.

Beitrag #18

Zitat:

Zitat:Was die Mächtigkeit der Ausdrucksstärke angeht halte ich die obige Aussage auch für sehr zweifelhaft.
Hauptpunkt ist die Tatsache, . Das gilt insbesondere für tote Sprachen aber auch für Kreolsprachen.

Zitat:Meiner Meinung nach lässt sich mein Argument relativ einfach beweisen:
Sei L eine Sprache, in der es ein Wort gibt, das im Deutschen nicht vorkommt. Dann könnten wir das Wort einfach mit "Das Wort aus L, das im Deutschen nicht vorkommt" umschreiben und es damit ausdrücken.

Oh wie einfach wären Übersetzungen, wenn alles umschriebenn werden könnte.

Natürlich ist es so, dass in vielen Sprachen Begriffe für Dinge fehlen, die in anderen durchaus vorkommen werden.
Selbstverständlich hängt auch die Umschreibung von den Überschneidungen der beiden betrachteten Sprachen ab.

Verschiedene Sprachen nutzen eben die Möglichkeiten im Rahmen des Gesamtspektrums der sprachlichen Möglichkeiten unterschiedlich.

"equally capable of expressing any idea" meint aber eben nicht nur die Nutzung der Sprache, sondern auch, die Fähigkeit zur Veränderung der Sprache im Rahmen des von allen Sprachen gleichstark genutzen Gesamtspektrums.

Also die Schaffung von Begrifflichkeiten, Konstrukten und Denkweisen.

Beitrag #19

Welche Sprache am leichtesten oder schwersten zu erlernen ist, lässt sich sicher nicht objektiv beantworten da es ja es keine objektive Meßmöglichkeit als Entscheidungskriterium gibt. Es ist eine von diesen Fragen die zwangsläufig immer wieder zu Diskussionen und Streitereien führen, ähnlich wie die Frage wer die schönste Frau ist oder wer der klügste Mensch ist.

Die eigene Sprache erscheint uns zwangsläufig als die einfachste und natürlichste Sprache und als einfach zu erlernende Sprache wird man wohl diejenige empfinden die der eigenen Muttersprache am ähnlichsten ist.

Ein weiteres Kriterium dürfte auch die Motivation sein. Für das erlernen der Muttersprache gab es eine starke Motivation. Als Babies erkannten wir die Notwendigkeit mit unserer Umwelt zu kommunizieren, weil dies die einzige Möglichkeit war um unsere Bedürfnisse, die wir noch nicht selbsttätig stillen konnten, unseren Fürsorgepersonen mitzuteilen. Zuerstmal haben wir das mit Schreien oder heulen (je nach Temperament) versucht, aber diese Methode stellte sich bald als ineffektiv heraus, weil man nicht immer das bekam, was man gemeint hatte. Es war so, als wäre man auf einem unbekannten Planeten gestrandet, auf dem zwar glücklicherweise freundliche und gutgesonnene Aliens leben, denen man aber nichtsdestotrotz erstmal erklären muss welche Bedürfnisse man hat und was man benötigt.

Auch beim späteren erlernen einer Fremdsprache, oder überhaupt beim erlernen von irgendetwas kann ein praktischer Nutzeffekt eine starke Lernbeschleunigung hervorrufen. Neben den objektiven Gründen die Englisch etwas leichter zu erlernen machen als beispielsweise Latein, gehört doch auch zweifellos der Motivationsfaktor. Es ist für einen Schüler halt leichter einzusehen, wofür man Englisch benötigt, als wofür man später Latein benötigt (ausser um damit angeben zu können).

Grammatik wird auch manchmal als Kriterium für die Schwierigkeit einer Sprache angesehen. Wenig Grammatik = leichte Sprache, viel Grammatik = schwere Sprache. Ganz so einfach ist es jedoch nicht. In der Schule habe ich wie jeder normale Mensch Grammatik gehasst, weil ich den Sinn nicht verstehen konnte. Erst später, mit dem erlernen von Fremdsprachen, begann sich mir der Sinn zu erschließen. Was ist eigentlich Grammatik? Ich würde es so formulieren: Grammatik ist der Teil der Sprache, der sich in beschreibbare und reproduzierbare Regeln fassen lässt.

Wer eine Sprache erlernt, freut sich erstmal wenn es wenig Grammatik gibt. Diese Freude währt aber im allgemeinen nur kurz, denn bald schon merkt man den Nachteil: je weniger Grammatik, desto uneindeutiger wird die Sprache oftmals. Während grammatikalische Regeln in einem Satz meist sehr genau festlegen wer was mit wem gemacht hat, fällt diese genaue Bestimmung in grammatikarmen Sprachen meist weg, so das selbst fortgeschrittene bei der Deutung nicht ganz sicher sind.

Das muss jedoch nicht bedeuten, das diese Uneindeutigkeit auch für Muttersprachler gilt. Der Mangel an genauen Regeln (Grammatik) wird dann eben durch den jahrelangen Sprachgebrauch festgelegt. Angenommen ein Satz lässt nach grammatikalischer Analyse zwei verschiedene Interpretationen zu. Es könnte A oder B gemeint sein. Dann ist es möglich, das diese Zweideutigkeit nur für einen Nichtmuttersprachler gilt. Ein Muttersprachler könnte vielleicht Interpretation B ausschliessen, weil diese zwar grammatisch korrekt sein mag, aber eine Ausdrucksweise enthält, die ein Muttersprachler nicht verwenden würde weil sie unnatürlich klingt (ohne das man mit Hilfe einer grammatikalischen Regel erklären könnte warum - es hört sich halt unnatürlich an)

Der zeitweilige Vorteil, den der Grammatikmuffel hat, wenn er eine grammatikarme Sprache erlernt wird dadurch wieder zunichte gemacht das er die Zeit die er für das Pauken von Grammatikregeln eingespart hat, dadurch wieder benötigt das er dann stattdessen eine jahrelange praktische Immersion in die Sprache benötigt, um all die Feinheiten, die sich eben nicht in auswendig lernbare und reproduzierbare Regeln fassen lassen heraushören zu können um die Sprache einigermassen korrekt zu verstehen.

Beitrag #20

(27.11.15 10:56)Windsaw schrieb:  Ich sagte nicht, dass es die ultimative simple Sprache gibt.
Sowas existiert nicht.
Allerdings gibt es Sprachen die viel, viel schwerer sind als manche andere.

Ich kann nur kurze Zeit sitzen, dann muss ich wieder liegen (und ob ich das groß oder klein schreiben soll, weiß ich nicht, weil ich die neue Rechtschreibung nicht mehr erlernt habe).
>>>Google fragen:
Liegen müssen in der Schwangerschaft - urbia.de
http://www.urbia.de/magazin/schwangersch...erschaf...
Ob eine Schwangere im Krankenhaus liegen muss oder daheim bleiben kann, hängt .... keine Blutungen, kann die Frau in der Regel langsam wieder aufstehen.<<<

Ich habe dieses Thema öfters gesehen, aber keine Zeit zum Nachschauen gehabt.

Ich kenne deine Videos noch nicht, werde sie heute nicht mehr sehen, aber zu diesem Beitrag möchte ich meinen Kren beitragen.*)
*)
>>>Österreichisch für Deutsche im JN

http://www.jku.at/winie/content/e66243/e...zw_ger.pdf <<<

Wieso gibt es keine leichteren und schwereren Sprachen
Vielleicht sollte man sagen für Menschen mit Deutsch als Muttersprache ist Japanisch viel schwieriger zu erlernen als Englisch oder Spanisch, oder Russisch und Tschechisch.

Da bleibt bei mir die Feststellung: wenn ich einen Kassettenkurs über Italienisch im Selbstunterricht für den Urlaub und ein Bilderbuch mit Kassetten mit 1000 Vokabeln kaufe, die Kassette einlege mit dem Bild und dem Vokabel dazu beginne, nur eine Seite durchnehme mit fünf Zeichnungen, und einem Wort, dann den kurzen Satz höre und nachspreche, dann lange Sätze in einem Abschnitt dann kommt die Begeisterung für diese "kindische" Methode, wie mein Mann, ein Linguist, dazu gesagt hat. Nachdem ich durchgehalten hatte, nahm ich die Methode Mertner, aus der Bibliothek meines Mannes: Zeitungstexte aus dem Jahr 1922. Jedes Wort hat eine kleine Nummer hochgestellt und am Rand der Seite gibt es eine Vokabelliste die Nummer und die richtige Übersetzung des Wortes im Originaltext. Da kommen Absätze aus der Literatur und als ich mit den fünf Heften fertig ist, habe ich einen Roman genommen und musste sehr wenig nachschauen in einem Wörterbuch.

So habe ich Französisch und Spanisch gelernt, aber einige Jahre vorher habe ich einen aus Prag vertriebenen jungen Mann kennen gelernt, der aus einem Lazarett hinausgeprügelt worden war, weil er deutscher Soldat war und im Spital sein Bein abgenommen worden war. Sein Vater war in der Monarchie Offizier und ist irgendwie als Österreicher dort geblieben, hat Kinder bekommen, ist gestorben und der Rest ist Geschichte des letzten Jahrhunderts.

Dieser junge Mann hatte bei einer vertriebenen russischen Gräfin EINST Russisch gelernt. Nach seiner Flucht nach Österreich, wo er freundlich aufgenommen wurde und sehr bald mit einer Krankenschwester verheiratet war, hat er an eine Existenz als Russischlehrer gedacht. Er wollte alle österreichischen Russischlehrbücher durcharbeiten und hat dafür Schüler gesucht. Ich hatte kein Geld, aber seine Frau (die er sehr bald in Österreich kennengelernt hatte, eine Krankenchwester) hat mich bekannt gemacht mit ihm und mir erklärt, dass ich nichts zahlen müsse, nur fleißig lernen.

Was das mit Japanisch zu tun hat?
Sehr viel, dort wurde mir gesagt, dass ich Talent hätte, um meine Schulbildung nach den vier Klassen Hauptschule in einer Abendschule zu ergänzen. Daher konnte ich neben meiner Berufstätigkeit die Matura vorbereiten und dann inskribieren. Warum ich auch Japanisch gelernt habe, steht in meinen Ersatzblog.

Und jetzt lese ich nicht mehr durch, was ich beantworten wollte.
ZUSAMMENFASSUNG: EINE SPRACHE IST FÜR MICH EINE EINFACHE SPRACHE, WENN ICH NACH EINEM JAHR SELBSTUNTERRICHT EINEN ROMAN LESEN KANN, OHNE VIEL IN EINEM WÖRTERBUCH NACHSCHAUEN ZU MÜSSEN

FÜR MICH IST JAPANISCH EINE SCHWERE SPRACHE, WEIL ICH JAPANISCH ALS PENSIONSHOBBY MIT VIEL EHRGEIZ ALS SENIORENSTUDENTIN AN DER UNIVERSITÄT WIEN MIT DEN JAPANOLOGIESTUDENTEN UND DEN DOLMETSCHSTUDENTEN GELERNT HABE, DIE PRÜFUNG ÜBER DIE DAMALS ZU LERNENDEN 1945 kANJI MIT SEHR GUT ABGELEGT HABE UND AUCH EIN ZEUGNIS ÜBER MEDIZINISCHES JAPANISCH SCHRIFTLICH UND MÜNDLICH ERARBEITET HATTE.
Kann ich Romane lesen? jetzt sicher nicht mehr nach einer Pause von vielen Jahren. Einst habe ich nur einige Geschichten gelesen, dann alles weggeräumt und weiter gemacht mit Griechisch, Hebräisch als Ergänzung zur Matura mit den katholischen und den evangelischen Theologiestudenten.

Schluss für heute
yamaneko, die alles Gute wünscht und die annimmt, dass durch unser Forum die Lust auf Verbleib in dieser netten Lerngesellschaft und auch das Weiterlernen einer schweren Sprache wieder kommen wird.