Beitrag #1

Hallo Leute,
bin ganz frisch hier und hab gleich mal eine Frage. Verzeiht mir meine Faulheit, wenn diese Frage bereits gestellt wurde.

Ich lese seit Monaten japanische Light Novel auf Englisch (fan-made http://www.baka-tsuki.org). Nun hatte ich in der Mittelschule japanisch Unterricht, allerdings habe ich dort nicht gut aufgepasst (was ich bis heute sehr bedauere). Nach einigen Monaten habe ich die Light Novels für mich entdeckt und finde sie klasse. Allerdings gibt es eine Menge Light Novels die Baka-Tsuki nicht übersetzt oder es zu lange dauert . Daher habe ich beschlossen, wieder japanisch privat zu lernen, um Light Novels lesen zu können.

Meine Frage: wie viele Kanjis, bzw. wie viel Japanisch würde ausreichen, um Light Novels lesen zu können. Selbstverständlich möchte ich den schnellsten Weg nehmen und nicht unbedingt jedes Wort nachschlagen müssen.
Würden die 1006 Kanjis, die in der Grundschule gelehrt werden, ausreichen? Wie gehe ich am besten mit Vokabeln um und Grammatik um?
- wie gesagt, kann ich etwas Japanisch und bin kein totaler Anfänger.

Ich hoffe, dass mir jemand behilflich sein kann

Gruß Noisestone

Beitrag #2

Light Novels sind schwerer Kost...

Da hast du Redewendungen wie 顔を俯く oder 目を瞑る, aber auch viele Worte wie 躊躇, 黄昏, 揶揄, 咆哮, 殺戮 u.s.w, in denen die Kanji oder auch nur ein Kanji nicht einmal in den der Shōjo Liste ist.
Natürlich kommt es darauf an, was du lesen willst. Die japanische Schriftsprache unterscheidet sich aber auch sehr von der Umgangssprache und auch viele Worte sind unterschiedlich.
In einem Lehrbuch lernt man diese meines Wissens nicht...

Die Lesungen in Furigana werden aber meist angegeben bei schweren Kanji, aber auch nicht immer...

Lesen kann man es sicher mit einem Wörterbuch, aber ohne oft bzw. sehr oft nachschlagen zu müssen, bei einem Wissen von 1006 Kanji, wird man nicht drum rum kommen.
Wenn man dann trotzdem durchhält lernt man sicher was, aber nachschlagen auf Dauer kann sehr schnell demotivieren.

Vokabeln wird es viele neue geben und je nach Light Novel kann es bis 1. Level im JLPT Test gehen.

Beitrag #3

Das kommt mit darauf an, was du genau lesen möchtest. Furigana sind in Light Novels meiner Erfahrung nach immer recht viele vorhanden, wobei es auf jeden Fall auch eine ganze Menge Kanji gibt, die als bekannt vorausgesetzt werden. Nach welchem System die "Furiganisierung" genau läuft, habe ich bisher noch nicht überblicken können, aber die Grundschulkanji zu können ist definitiv kein Fehler.
Es gibt ja aber nicht nur Kanji, sondern eben auch Dinge wie Grammatik und Schreibstil, und da ist es zum Teil sehr abhängig vom Autor, wie einfach oder schwer das zu lesen ist. Tendenziell sind Light Novels natürlich leichter zu lesen als "normale" Romane oder gar "schöngeistige", aber der Übergang ist da natürlich auch fließend und manche Autoren brechen auch etwas aus diesem Schema aus. Manche Autoren schreiben auch nicht ausschließlich Light Novels, bei manchen Reihen und Labels ist nicht richtig klar, ob das jetzt Light Novel ist oder nicht (z.B. diese Kodansha-Box-Reihe, in der Bakemonogatari erscheint), und manche Bücher werden - bei sonst gleichem Inhalt - mit Illustrationen als Light Novel und ohne Illustrationen als "normaler" Roman veröffentlicht (Bsp. Gosick, Ookami Kodomo no Ame to Yuki).

Ich habe persönlich mit dem Lesen von Light Novels so gegen Ende des 2. Semesters im Studium angefangen, da konnte ich ungefähr 400, 500 Kanji. Das war schon sehr, sehr schwer, ich musste auch sehr viel Grammatik nachschlagen und habe die Bücher eigentlich nur verstanden, weil ich schon die Anime-Umsetzung der Serie gesehen hatte.

Als ganz grobe Richtlinie kann man vielleicht sagen, um die 1000 Kanji und mindestens Grammatik vom Niveau des JLPT N3. Damit wird man wohl einigermaßen lesen können, ohne alle 2 Zeichen irgendetwas nachschlagen zu müssen. Was mir ansonsten hilft, ist, unbekannte Vokabeln in ein Vokabelheftchen einzutragen. Du könntest dir auch ein Anki-Deck anlegen oder, wenn du ein iPhone/iPad/iPodTouch hast, die Wörter in imiwa bookmarken. Grammatik kann man ganz gut nachschlagen, indem man z.B. auf Seiten wie tatoeba nach Sätzen mit dem Grammatik-Schema sucht. Sonst könntest du dir auch ein Nachschlagewerk mit (grundlegender) japanischer Grammatik besorgen.

Einen Tipp, was die Kanji angeht, habe ich noch: von manchen Serien (natürlich nur von entsprechend stark jugendfreien), beispielsweise von der Suzumiya Haruhi-Reihe, gibt es neben der normalen Light Novel-Version auch eine Ausgabe als Kinderbuch, die viel mehr Furigana hat.

EDIT: Nachdem jetzt DigiFox2012s Beitrag hinzu kam: Was Kanji, die nicht in der Jôyô-Liste sind, angeht, kann ich mich eigentlich nicht erinnern, die je ohne Furigana gesehen zu haben. In den meisten Reihen sind selbst für meinen Geschmack tendenziell eher zu viel als zu wenig Furigana (und im Gegensatz zu anderen Büchern werden sie auch viel öfter wiederholt). Insofern sollte Nachschlagen da dann nicht das große Problem sein.
(Im übrigen haben die meisten Light Novels viel mehr Furigana als z.B. Manga für Erwachsene)

Beitrag #4

(05.06.13 04:18)Kasu schrieb:  Einen Tipp, was die Kanji angeht, habe ich noch: von manchen Serien (natürlich nur von entsprechend stark jugendfreien), beispielsweise von der Suzumiya Haruhi-Reihe, gibt es neben der normalen Light Novel-Version auch eine Ausgabe als Kinderbuch, die viel mehr Furigana hat.

Das ist ein guter Tipp, nur Suzumiya Haruhi würde ich für Anfänger doch eher als schwierig einstufen, weil die Sätze im Schnitt ziemlich lang sind. Furigana hilft dann auch nicht, wenn man schon an der Länge der Sätze scheitert.

(05.06.13 04:18)Kasu schrieb:  Was Kanji, die nicht in der Jôyô-Liste sind, angeht, kann ich mich eigentlich nicht erinnern, die je ohne Furigana gesehen zu haben.

Das hängt von der light novel ab, denke ich. Ich hab auch schon light novels gesehen, die ziemlich wenig Furigana haben, aber trotzdem munter Kanji außerhalb der jouyou-Liste verwenden.

Ich würde mir darum aber nicht zu viele Sorgen machen. Solang du viel liest, wirst du die nötigen Wörter sowieso lernen, unabhängig von Jouyou-Listen und ähnlichem.

edit: Ich hab nach 1 Jahr angefangen, Light Novels zu lesen. Zu dem Zeitpunkt war das ziemlich schwer. Soll heißen, ich hab vieles nicht verstanden. Ich denke am wichtigsten ist, dass du etwas findest, was von der Schwierigkeit her nicht völlig außer Reichweite ist, und das interessant genug zu lesen ist, sodass du dranbleibst. Dann kann eigentlich nichts schiefgehen.

Beitrag #5

Ich denke auch nicht, dass Light Novels gutes Einsteigermaterial sind. Sie sind zwar nicht so anspruchsvoll wie ein 'richtiger' Roman, aber trotzdem kompliziert genug. Ich würde am Anfang vielleicht eher 'Kinderbücher' empfehlen - oder Bücher, in denen Texte jeweils parallel auf japanisch und englisch zu finden sind. Bei letzteren sind manchmal sogar noch Erklärungen mit dabei (ich glaube, 'Read Real Japanese' war so eine Reihe).

Meine erste 'authentisch japanische' Leseerfahrung war eine LN, Bakemonogatari. Ich kann mich daran erinnern, dass ich für den ersten Band ewig gebraucht habe (obwohl ich den Anime dazu schon kannte!). Ich konnte den Inhalt zwar schon Lesen & Verstehen, aber es ging halt super langsam voran und bei manchen Sätzen wusste ich manchmal überhaupt nicht, was damit nun gemeint sein sollte (unter anderem auch, weil es viele [Wort]witze etc. gab, die man als Nicht-Japaner nicht so schnell versteht). Das hat mich zunächst ziemlich demotiviert und auch eine recht lange Lesepause nach sich gezogen. Ich hab dann zwar trotzdem weiter gemacht ... bin jetzt beim 5. Band und kann mittlerweile auch ohne großes Setup im Zug oder so lesen, aber ich denke es schadet nicht, wenn man mit ein paar einfacheren Sachen einsteigt. Aber wie die anderen schon sagten, kommt es auch immer auf den Autor und dessen Schreibstil an.

Beitrag #6

Es wäre vielleicht auch eine Überlegung wert, einfach eine Übersetzung eines ausländischen Romans zu lesen, den man schon kennt. Ich lese z.B. gerade 老人と宇宙（そら）, obwohl ich das Original schon kenne. So weiß oft noch, was an der betreffenden Stelle passiert, und kann teilweise sogar bei schwierigen Sätzen einfach das Original zur Rate ziehen. So ein paralleles Lesen hat auch den Vorteil, dass man erkennen kann, wie manche Sätze im Japanischen ausgedrückt werden, und sie so etwas natürlicher wirken.

Beitrag #7

Das Lesen von Light Novels erfordert ein hohes Grad an Japanisch-Kentnissen, die man als Anfänger niemals aufbringen kann. Deinen Angeben zufolge hast du vermutlich ein bisschen Ahnung und kannst ein paar grundlegende Sätze auf japanisch, mehr aber auch nicht.

Bevor ich nun eine seitenlange Rede halte, kurz gefasst:

- Den Erfahrungen von Bekannten und Freunden zufolge braucht man 1000-1200 Kanji, um ein Light Novel einigermaßen lesen zu können und rund 2000-2200 (etwas mehr als die Jouyou-Kanji), um fließend ohne Unterbrechungen lesen zu können.
- Nicht zu vergessen die Kana und den Haufen Grammatik, den du dir aneigenen musst
- Probier zuerst lieber Manga, die sind deutlich einfacher zu verstehen am Anfang. Da kommt man schon mit den 400-500 wichtigsten Kanji locker rum.

Wenn du dein Studium konsequent umsetzt und immer am Ball bleibst, kannst du es sicherlich in 9-12 Monaten schaffen, zumindest Mangas problemlos und Light Novels halbswegs ordentlich Probleme zu lesen. Das ist aber leichter gesagt, als getan, weswegen du viel Motivation und Selbstbeherrschung brauchst, denn dafür musst du jeden Tag lernen, dann wiederholen, wiederholen und nochmal wiederholen. Vor allem die Kanji musst du dir immer wieder an Kopf nageln, damit du sie nicht vergisst.

Was ich geschrieben habe, basiert auf meinen und den Erfahrungen von Bekannten.

Beitrag #8

Erst mal möchte ich mich für die vielen Antworten bedanken.

(05.06.13 20:12)Animator schrieb:  Wenn du dein Studium konsequent umsetzt und immer am Ball bleibst, kannst du es sicherlich in 9-12 Monaten schaffen, zumindest Mangas problemlos und Light Novels halbswegs ordentlich Probleme zu lesen. Das ist aber leichter gesagt, als getan, weswegen du viel Motivation und Selbstbeherrschung brauchst, denn dafür musst du jeden Tag lernen, dann wiederholen, wiederholen und nochmal wiederholen. Vor allem die Kanji musst du dir immer wieder an Kopf nageln, damit du sie nicht vergisst.

Was ich geschrieben habe, basiert auf meinen und den Erfahrungen von Bekannten.

Das kommt mir gerade recht. So wie du es geschildert hast, habe ich es auch vor.
Ich habe den ersten Band von Suzumiya "gelesen", und mir ist aufgefallen, dass ich hauptsächlich Probleme mit Kanjis, und nachdem ich SAO gelesen, mit der Grammatik habe.
Außerdem will ich nicht LNs lesen, weil ich Japanisch lernen will, sondern, allein weil die Storys sehr interessant sind und meiner Seits sind die westlichen Bücher mir zu langweilig.
Also bringt es nichts, mich umzustimmen.
Eins macht mir doch bedenken, und zwar deine Zeile "und den Haufen Grammatik, den du dir aneigenen musst". Kannst du das vielleicht näher schildern?

Beitrag #9

(06.06.13 00:21)Noisestone schrieb:  Eins macht mir doch bedenken, und zwar deine Zeile "und den Haufen Grammatik, den du dir aneigenen musst". Kannst du das vielleicht näher schildern?

Weil diese Serie als Beispiel genannt wurde, hier der erste Satz aus der ersten Suzumiya-Haruhi-Light-Novel:
サンタクロースをいつまで信じていたかなんてことはたわいもない世間話にもならないくらいのどうでもいいような話だが、それでも俺がいつまでサンタなどという想像上の赤服じーさんを信じていたかと言うとこれは確信をもって言えるが最初から信じてなどいなかった。

Den Satz würde ich schon als lang bezeichnen. Als ich angefangen hab, hab ich solche langen Sätze meistens pauschal übersprungen, weil ich einfach keine Chance gesehen hab, da auch nur ansatzweise durchzublicken ohne ewig an demselben Satz zu sitzen.

Ist die Schwierigkeit nun die Länge oder die Grammatik oder die Wörter? Ich denke, da kommt alles zusammen. Vor allem sieht man hier auch deutlich, find ich, dass Lehrbuch-Beispiele die Grammatik-Punkte nicht so stark kombinieren wie reale Bücher. In dem Satz alleine sind sehr viele verschiedene Sachen auf einmal drin, die in einem Lehrbuch jeweils als separate Grammatik erklärt werden. Wenn man die Lehrbuch-Grammatik-Beispiele alle kennt, kann man zwar alles separat auseinandernehmen, aber das dauert zum einen ewig, zum anderen ist nicht so klar, dass man es am Ende wieder zusammensetzen und den Satz als ganzes verstehen kann.

Meiner Erfahrung nach lernt man sowas am besten, indem man dranbleibt und viel liest, am Anfang aber eher Light Novels mit signifikant kürzeren Sätzen als Suzumiya Haruhi.

Falls die Bakemonogatari-Light-Novels so ähnlich wie das Anime klingen, würde ich die Sprache auch als eher schwierig einschätzen. Es gibt deutlich einfacher zu verstehende Light Novels.

Beitrag #10

Würde ich auf jeden Fall auch sagen. Andererseits muss man ja irgendwann anfangen, sich mit komplexerer Syntax herumzuschlagen. Wichtig hierfür ist es, über gute Morphologiekenntnisse zu verfügen, da einem bei langen Sätzen sonst der Satzbezug nicht klar wird.