Beitrag #1

Für alle, die sich mit genau kommentierten klassischen Originaltexten abgeben wollen (oder sollen), steht eine Serie der Universität Ulm zur Verfügung. Hier die ersten Bände; weitere (Taketorimonogatari etc.) erscheinen im jahr 2003:
Arnold-Kanamori,Horst: Klassisches Japanisch 2. Die 'Kopfkissenhefte' der Sei Shonagon -Aufzeichungen einer japanischen Hofdame um das Jahr 1000. Teil 1. 'Ulmer Sprachstud. 5'  175 S. 2001  (Kovac)  ISBN 3-8300-0294-7

Arnold-Kanamori,Horst: Klassisches Japanisch 3. Manyoshu. 'Ulmer Sprachstud. 7' 181 S. 2001  (Dr.Kovac)  ISBN 3-8300-0433-8

Arnold-Kanamori,Horst: Grosser Zampano. Japanische Sprichwoerter. 'Ulmer Sprachstudien, 6'  124 S. 2001  (Kovac)  ISBN 3-8300-0432-X

Klassisches Japanisch 4.Kokinwakashû . 'Ulmer Sprachstud. 9' 255 S. 2002  (Dr.Kovac)  

Klassisches Japanisch 5. Die 'Kopfkissenhefte' der Sei Shonagon -Aufzeichungen einer japanischen Hofdame um das Jahr 1000. Teil 2 . 'Ulmer Sprachstud. 9' 226 S. 2002  (Dr.Kovac)  

Was es dort noch gibt:
Technisches Japanisch für Fachübersetzer. Patentschriften, Betriebsanleitungen und technische Beschreibungen mit deutscher Übersetzung. 'Ulmer Sprachstud. 12' 600 S. 2002  (Dr.Kovac)  

Beitrag #2

Nicht eben klassisch (höchstens: klassisch witzig) sind aber:
Arnold-Kanamori,Horst: Grosser Zampano. Japanische Sprichwoerter. 'Ulmer Sprachstudien, 6'  124 S. 2001  (Kovac)  ISBN 3-8300-0432-X

Und: Technisches Japanisch
ist eher ein mölrderischer Band für Leute, die mit dem Studium udn dem ÖLeben fast anbgeschlossen haben. Was kostet der eigentlich?

Beitrag #3

Es ist zwar noch etwas sehr früh, aber so nach und nach beginne ich mich doch (ganz freiwillig ;-)) für Kobun zu interessieren.

Beim Surfen bin ich auf Bruno Lewin’s „Abriß der japanischen Grammatik auf der Grundlage der Klassischen Schriftsprache“ (ISBN 3447029811) gestossen. Hat jemand von Euch vielleicht mit dem Buch schon gearbeitet und mag ein wenig über seine Erfahrungen berichten?

Merci vielmals
AU

Beitrag #4

Du bist die erste Person, AU, die ich kenne, die sich als Nicht-Japanologe mit dieser Art Literatur beschäftigen will. Finde ich großartig.
Sich mit dem „alten“ Japanisch zu beschäftigen, besonders mit dem KJ, ist m.E. eminent wichtig für ein solides Verständnis der modernen Hochsprache. Viele Aspekte werden dadurch aufgedeckt, die einem sonst verborgen blieben.
Der Lewin ist zuerst einmal ein Nachschlagewerk basierend auf der Schulgrammatik. Man kann damit also kein Klassisch lernen, im Sinne einer Einführung. Das Werk ist solide, jedoch konnte ich mich nie mit dem Buch anfreunden. Es ist schlichtweg unübersichtlich aufgebaut, und man weiß am Schluß nicht mehr, was zum welcher Kategorie gehört. Zudem benutzt es nur rômaji.
Wie immer bin ich Anhänger der Rickmeyerschen Einführung. Auf knapp 170 Seiten wird in das KJ mit den „hyakunin isshu“ und 70 Seiten Appendix eingeführt. Seine Terminologie - mit der man sich schon beschäftigt haben sollte - erlaubt eine kurze, aber präzise Darstellung der wichtigsten Elemente des KJ, die zur weiterführenden Lektüre anregt.
Wem das zu mühselig ist, sollte sich einfach ein japanisches Lehrbuch aus der Oberschule holen und damit üben. Die meisten gehen chronologisch vor, stellen also beispielsweise das "taketori monogatari" bis zum "tsurezure gusa" jeweils in Auszügen vor, übersetzen es ins moderne Japanisch und annotieren die Schlüsselwörter und die Basisgrammatik. Nach einem oder zwei Büchern kann man sich schon an die Originaltexte ohne grammatischen Beistand eines Lehrwerks heranwagen, jedoch sollte man nicht glauben, daß man einen Text, ohne irgendwo nachzuschlagen lesen können wird, zumindest nicht ohne jahrzehntelanges Training. Und das betrifft nur das KJ. Persönlich finde ich das KJ noch am schönsten zu lesen (von "lesen" kann eigentlich keine Rede sein, da ich jedes fünfte Wort nachschauen muß), die späteren "Mischformen" bis hin zu den Meiji-Zeit-Ungeheuern verlieren mit der drakonischen Schwierigkeit irgendwann ihren Reiz, zumindest für eine nette Freizeitgestaltung.

Beitrag #5

Ja, den „passenden“ Rickmeyer zum Thema hatte ich auch schon erspäht. Er ist in der Tat ein wenig gewöhnungsbedürftig, wenn man jedoch einen Zugang zu den Terminologien gefunden hat, dann finde ich diesen schon sehr hilfreich. „Die japanische Morphosyntax“ z. B. war mir zumindest jeden Cent wert, auch wenn ich eingangs schon etwas geschluckt habe, als ich das Buch aufschlug. Aber wenn man „etwas ernster“ Japanisch lernen möchte, dann kommt man auch um die etwas trockeneren Bereiche eben nicht herum und da ich sehr an japanischer Kunst interessiert bin, werde ich wohl -wenn ich mich in Zukunft mal ernsthafter damit beschäftigen möchte- auch um’s KJ nicht herumkommen. Es sei denn, ich möchte nur bunte Bildchen gucken und mich darauf verlassen, was andere mir zu dem Thema erzählen können oder schreiben. Das Gefühl und Verständnis ist eben doch ganz anders, wenn man selbst das Original lesen kann, anstatt sich da auf selbstgedrehte Weisheiten anderer zu verlassen.

Mit Deinen Hinweisen hast Du mir schon ein paar wertvolle Tipps gegeben. Schlagworte wie „unübersichtlich“ oder „nur Rômaji“ (ein persönliches k.o.-Kriterium für mich) helfen da schon sehr. Der gängigste Weg ins KJ scheint wohl in der Tat über die berühmten „hyakunin isshu“ zu führen. Da mir gefühlsmässig von der Gedichtform her ohnehin eher Tanka als z. B. die modernen Haiku liegen, ist es für mich vielleicht ein sogar sehr angenehmer Weg sich an das Thema heranzuwagen. Da kann ich mir ja dann zum Start direkt mein Kartenspiel zu Hilfe nehmen ;-) Für jemanden, der sich schon gut mit dem KJ auskennt, für den mögen meine Äusserungen vermutlich merkwürdig erscheinen, aber ich hatte in der Tat nicht so richtige Ahnung, mit welcher Literatur man das Thema wohl am wirkungsvollsten angehen könnte. Aber KJ im Sauseschritt hatte ich sicherlich nicht erwartet ;-))

„Kurz“, „präzise“ und vor allen Dingen „anregend“ klingt auch schon mal sehr verlockend. An ein japanisches Lehrbuch aus der Schule zu dem Thema hatte ich auch schon mal gedacht. Ein paar Auszüge flattern da bei mir daheim schon rum. Meine Vorstellung war jedenfalls mir aus den besten Empfehlungen ein kleines Starter-Kit zusammenzustellen und damit zu beginnen.

Dass mit dem Lesen ohne Nachzuschlagen wäre mir ohnehin nie in den Sinn gekommen, aber sicherlich ist es wichtig, dass es hier erwähnt wird. Was Du über die Meiji-Zeit-Ungeheuer schreibst, da habe ich nur den leisen Hauch einer Ahnung, was Du meinen könntest, aber wenn sie mir begegnen, dann werde ich an Deinen Beitrag denken ;-))

Grosses Merci also an dieser Stelle,
AU

Beitrag #6

Auf AUs Anregung hin habe ich mal die relevanten Sachen aus dem gleichnamigen Thread hier her kopiert und den alten geschlossen:

Anonymer User von oben:

Zitat: Den simpelsten Einstieg in das Thema bietet aber:
Arnold-Kanamori,Horst: Klassisches Japanisch 1. Ogura hyakunin isshu. Die Sammlung 'Einhundert Gedichte'. 'Ulmer Sprachstud., Bd.4'  265 S. 2000 (Kovac)  ISBN 3-8300-0191-6

Jedes einzelne Gedicht ist grammatisch genau erläutert. Zum Selbststudium oder als Einführung extrem geeignet.
Allerdings teuer!

Botchan

Zitat: Der Thread ist zwar uralt, aber da ich das Buch erst jüngst in die Finger bekam, möchte ich noch etwas dazu schreiben.
Ich kann vor diesem Buch - sofern man es wirklich als Lehrbuch verwenden will - nur warnen. Zum einen ist es seeeehr teuer (79,00 Euro für 134 in Fotokopie-Manier aus offenbar Tintenstrahl-Ausdrucken erstellte, layoutmäßig weit abgeschlagene A-5-Blätter in einem leimgebundenen Paperback auszugeben, IST seeehr teuer!), und zum anderen ist es beileibe kein Buch, um damit klassisches Japanisch zu lernen. Ich zitiere hier jetzt noch eine Kurzrezension, die ich eigentlich für einen anderen Zweck geschrieben habe:

Arnold-Kanamoris Werk ist eher ein Lese- als ein Lehrbuch. Die Gedichte werden der Reihe nach auf je einer Doppelseite besprochen. Neben der Wiedergabe der Gedichte im Original, in Umschrift, in modernem Japanisch und in deutscher Übertragung findet sich jeweils noch eine Kommentarliste, der Wortbedeutungen und (ansatzweise) grammatische Erläuterungen entnommen werden können. Während das Erklärungssystem Rickmeyers* gewöhnungsbedürftig ist, aber letztlich doch einen zusammenhängenden Kursus ergibt, fehlt bei Arnold-Kanamori jede systematische Unterweisung. Sein vermutlich frisch wirken sollender Stil erscheint mir persönlich doch als zu ruppig. Wieso ein zeitgenössischer Japanologe offenbar glaubt, sich in einem Lesebuch über das, was er für Interpretationsschwächen lange verblichener Übersetzer hält, in mehr als drastischer Weise lächerlich machen zu müssen, entzieht sich meiner Vorstellung.


*) Rickmeyer, Jens: Einführung in das klassische Japanisch anhand der Gedichtanthologie Hyakunin isshu. Hamburg: Buske, ²1991. [1. Aufl. 1985]. - Rickmeyer verwendet (auch in anderen seiner Veröffentlichungen) eine eigentümliche Klassifikation und Terminologie für sprachliche Erscheinungen, die – hat man sich an sie gewöhnt – zwar durchaus einleuchtend und vor allem praktikabel ist, sich aber mitunter deutlich von der traditionellen Art unterscheidet, so daß man sich auf jeden Fall erst einmal in seine Begriffswelt einarbeiten muß und auch Gefahr läuft, »bei ihm« gelernte Dinge in anderen Darstellungen, grammatischen Handbüchern usw. nicht (oder nur unter Schwierigkeiten) ebenfalls auffinden zu können. Die Vermittlung der Besonderheiten der klassischen Sprache erfolgt in einzelnen Lektionen, in denen jeweils einige der hundert Gedichte behandelt werden. Diese Lektionen sind klar strukturiert und führen nach und nach gründlich in alle auftauchenden Aspekte ein.

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Mein (!) Fazit: Rickmeyer eignet sich, nach der nötigen Einarbeitungsphase, um Kobun kennenzulernen, Arnold-Kanamori ist als »zweite Meinung« oder zum schnellen Nachschlagen verwendbar, weil – anders als Rickmeyer – von 1 nach 100 geordnet.

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Beitrag #7

Zitat:Wie immer bin ich Anhänger der Rickmeyerschen Einführung. Auf knapp 170 Seiten wird in das KJ mit den „hyakunin isshu“ und 70 Seiten Appendix eingeführt. Seine Terminologie - mit der man sich schon beschäftigt haben sollte - erlaubt eine kurze, aber präzise Darstellung der wichtigsten Elemente des KJ, die zur weiterführenden Lektüre anregt.

Kurzes Update hierzu: 2004 ist die 3. Auflage herausgekommen, die auf 260 S. angewachsen ist. Der Haupttext ist afair relativ unberührt, der Anhang wurde jedoch massiv erweitert. Auf um die 50 S. gibts jetzt einen Abriß der KJ Grammatik, wobei diesmal auch Formen berücksichtigt werden, die _nicht_ im HNIS vorkommen (also sowas wie kausatives -Asim.u oder -Amafosi für Ausdrücke des Wünschens). Dazu gibts dann Belege in Form von Beispielen aus Werken wie dem Taketori..., Tosa... etc. Die Bezeichnungen der Formen/Affixe in der jap. Schulgrammatik werden auch mitgeliefert, so daß man also leicht auch in jap. Nachschlagewerken (kogo/kokugo jiten) fündig werden sollte, wenn man weitere Infos braucht. Ach ja... die edozeitlichen Holzdrucke zu den 100 Gedichten gabs in den Vorgängern auch noch nicht, wenn ich mich nicht irre.

Kurz: Nach Möglichkeit zur 3. Auflage (iudicium 2004) greifen.


Ansonsten fand ich noch _A programmed introduction to literary-style Japanese_ von O'Neill ganz nett. Nicht wirklich reines KJ, sondern bunt zusammengemischt aus allem, was man unter bungo, kobun, kotengo oder sonstwas einordnen könnte, aber sicherlich nicht unnütz und vor allem auch mal für Autodidakten geeignet. Unbedingt auch mal ansehen, falls in irgendeiner nahen Bib vorhanden.

Beitrag #8

Ups, das hab ich ja hier glatt übersehen ... Merci auch für Deinen Beitrag Datenshi

Zitat: Nach Möglichkeit zur 3. Auflage (iudicium 2004) greifen.

Das habe ich schon getan In das andere Werk schaue ich bei Gelegenheit mal rein.

Beitrag #9

Arnold-Kanamori: Ogura hyakunin isshu
ist kein systematisch aufbauendes Lehrbuch. Es behandelt jedes Lied monadisch und kann auch so gelesen werden. Jedes einzelne Lied wird komplett erläuter. Das Buch kann also rückwärts gelesen werden. Ein Lehrer erübrigt sich, wenn der Student oberstes Niveau in japanisch modern erreicht hat.

Ansonsten gilt die Warnung vor Systemen:
Systematische Judenverfolgung;
systematische Judenvernichtung etc.

Es gilt eher:
Wenn es dir gefällt, ist es super – und wenn es dir nicht gefällt, ist es Mist.
(Frank Zappa – 1993)

Beitrag #10

Zitat: Ansonsten gilt die Warnung vor Systemen:
Systematische Judenverfolgung;
systematische Judenvernichtung etc.

Da fragt man sich doch ein wenig, in welchem Jahrzehnt so mancher wohl stehengeblieben sein mag ....