Beitrag #1

Hallo Leute,

ich war bisher leiser "Mitleser" hier, nun haben sich bei mir beim Japanisch Lernen einige Fragen ergeben auf die ich bisher keine Antworten finden konnte:

1.
Ich lerne u.a. mit dem Buch "Japanisch Schritt für Schritt Band 1" von Martin & Maho Clauß.
Wie lange sollte man sich mit einer Lektion aufhalten, bis man zur nächsten übergeht? Bis man es "einigermaßen" kann oder lieber bis man wirklich alle Grammatik, Vokabeln etc. der Lektion blind beherrscht?

2.
Ich bin zwar noch lange nicht bei den Kanjis, aber das Buch "Kanji und Kana" von Wolfgang Hadamitzky (neuste Ausgabe von 2012) habe ich mir schon zugelegt. So kann ich mal ein Kanji (welches mir "über den Weg läuft") nachschlagen.
In dem Buch wird von zwei Radikaltafeln gesprochen, der (neuen) Tafel mit 79 Radikalen und der "traditionalen" Tafel mit 214 Radikalen. Leider kann man nur die 79er-Tafel benutzen, für die 214er Tafel fehlt in dem Buch der passende Radikal-Index! Oder habe ich das nicht richig verstanden? Ich habe zwar noch die alte Ausgabe von 1997 des Buches mit dem 214er-Index aber in diesem fehlen ja die im Jahr 2010 neu hinzugekommenden Kanjis.

Ich wäre für Eure Hilfe sehr dankbar!

Gruß
Kai

Beitrag #2

Hallo Kai,

willkommen im Forum!

(24.08.15 13:15)dynup schrieb:  Ich bin zwar noch lange nicht bei den Kanjis, aber das Buch "Kanji und Kana" von Wolfgang Hadamitzky (neuste Ausgabe von 2012) habe ich mir schon zugelegt. So kann ich mal ein Kanji (welches mir "über den Weg läuft") nachschlagen.
In dem Buch wird von zwei Radikaltafeln gesprochen, der (neuen) Tafel mit 79 Radikalen und der "traditionalen" Tafel mit 214 Radikalen. Leider kann man nur die 79er-Tafel benutzen, für die 214er Tafel fehlt in dem Buch der passende Radikal-Index! Oder habe ich das nicht richig verstanden? Ich habe zwar noch die alte Ausgabe von 1997 des Buches mit dem 214er-Index aber in diesem fehlen ja die im Jahr 2010 neu hinzugekommenden Kanjis.

Grob gesagt: Die alte Radikaltafel brauchst du nicht. Eigentlich brauchst du nicht mal unbedingt mehr die „neue“ (bzw. die Eigenentwicklung von Hadamitzky), seitdem es Handschrifterkennung gibt Ich würde dir auf keinen Fall empfehlen, die alte Radikaltafel auswendig zu lernen. Das ist wirklich sinnloses Wissen, was man lieber in Vokabeln steckt.

Die 214 traditionellen Radikale sind wirklich ziemlich unpraktisch im Nutzen. Beispielsweise wird dort 書 unter 曰, nicht aber unter 日 eingeordnet - das ergibt zwar aus der Bedeutung her Sinn, aber letztlich möchte man ja (wie Hadamitzky schreibt) das Kanji überhaupt erst einmal nachschlagen - und bevor man es nachgeschlagen hat, weiß man ja nicht, was es für eine Bedeutung hat.

Beitrag #3

Erstmal vielen Dank für Deine Antwort!

Ich hatte gestern ein Kanji, das ich über die 79er-Tafel nicht gefunden habe aber eben über die 214er! Hadamitzky erwähnt das auch in dem Buch: Wenn man ein Kanji nicht mit einer Tafel findet, soll man es mit der anderen Tafel versuchen. Etwas seltsam ist dabei nur, dass er dann die 214er-Tafel abbildet, der passende Radikal-Index aber fehlt!?

Auswendig lernen hatte ich auch eigntlich nicht vor, sollte nur zum Nachschlagen sein. Elektronische Lexika bzw. Wörterbücher sind schon klasse, die benutze ich auch. Mir ist es nur wichtig auch die "alte" Methode mit Büchern (was war das noch gleich? ) benutzen zu können!

Beitrag #4

(24.08.15 18:44)dynup schrieb:  Erstmal vielen Dank für Deine Antwort!

Ich hatte gestern ein Kanji, das ich über die 79er-Tafel nicht gefunden habe aber eben über die 214er! Hadamitzky erwähnt das auch in dem Buch: Wenn man ein Kanji nicht mit einer Tafel findet, soll man es mit der anderen Tafel versuchen. Etwas seltsam ist dabei nur, dass er dann die 214er-Tafel abbildet, der passende Radikal-Index aber fehlt!?

Auswendig lernen hatte ich auch eigntlich nicht vor, sollte nur zum Nachschlagen sein. Elektronische Lexika bzw. Wörterbücher sind schon klasse, die benutze ich auch. Mir ist es nur wichtig auch die "alte" Methode mit Büchern (was war das noch gleich? ) benutzen zu können!

Ich glaube auch nicht, dass die Radikaltafeln noch Sinn machen. Kann mich entsinne, die mit Begeisterung verwendet zu haben. Allerdings eben in einer Zeit, in der es noch keine IME-Pads gab. Es geht zwar ein ganz klein wenig am Thema vorbei, aber die Frage einer gezielten Suche nach Kanji hatte ich trotzdem. Und zwar ging es darum, gezielt nach Grafiken mit Strichreihenfolge zu suchen. Das geht natürlich beispielsweise mit imiwa auch sehr schön, aus den Grafiken baue ich meine Kärtchen und dann fällt imiwa doch weg.
Das geht jetzt so: In CorelDraw liegen die Grafiken sichtbar in der Vordergrundebene und die suchbaren Zeichen verdeckt in der zweiten Ebene. Beim Suchen findet man dann zwar zuerst das verdeckte Zeichen, aber mit einem weiteren Klick hat man die Vordergrundgrafik.

Übrigens noch einmal zum Ausgangspunkt, der Frage, was eigentlich Sinn macht. Ich überlege schon eine Weile, ob die Vereinfachung der chinesischen Schrift aus heutiger Sicht Sinn macht. Aus der Sicht vor 40 Jahren kann man das Ganze nachvollziehen, aber heute ist es eigentlich egal. Ein Setzkasten mit 50 000 Lettern ist nicht mehr nötig, mit der Hand schreibt auch kaum noch jemand, geblieben ist der Nachteil der Vereinfachung: der nicht mehr erkennbare Sinn vieler Zeichen.

Beitrag #5

Da muss man helfen, da kann man nicht anders.
Also wenn du mit Buechern suchst, ist es nur moeglich, das ueber Indexe zu tun.

Das alte Kanji und Kana, hatte als Unterschied, eine Angabe wo sich das Radikal in seiner Position befand.
Das neue System hat die 214 Radikale umgeaendert in viel weniger Tafeln.

Eine Alternative zu so einer Suchmethode ist diese, ueber die Multiradikal Suche.

http://www.edrdg.org/cgi-bin/wwwjdic/wwwjdic?1R
Hier kann man dann einige Radikale anklicken.
Und aus dieser Wahl, bleiben dann nur jene uebrig, welche du aktivierst hast.

Aus den vorliegenden Resultaten, waehlt man sein Kanji aus.
Und bekommt wiederrum weitere Daten dazu.
Dann hat man schon die Lesungen zum Kanji selbst.

Klickt man auf "details" bekommt man alle Bruecken zu sehr vielen anderen Woerterbuechern.
So auch die von Heisig und dem Hadamitzky.

Dann braucht man halt nur die angegebene Nummer aufschlagen und schon hat man seine Daten.
War doch einfach, oder?

Beitrag #6

@dynup
Vor einem Jahr hatte ich mir auch "Kanji und Kana" (Ausgabe 2012 Hadamitzky) und das "Japanisch deutsche Zeichenwörterbuch" (Ausgabe 2013 Hadamitzky/Buske) gekauft, weil ich lernen wollte Kanji über Radikaltabellen nachzuschlagen. Dabei habe ich festgestellt, dass "Kanji und Kana" zwar die aktuellen 2136 Jôyô-Kanji enthält die 2010 nach den Richtlinien des japanischen Kultusministerium verabschiedet wurden, aber das neuere "Japanisch deutsche Zeichenwörterbuch" noch das gleiche alte 79 Radikale System verwendet, wie das "Große japanisch deutsche Zeichenwörterbuch" (Ausgabe 2007) das du besitzt und das leider nicht mehr erhältlich ist. Das hat zur Folge, dass von der Nummerierung nur etwa die ersten etwa 300 Zeichen der beiden Bücher übereinstimmen und danach sich die Nummerierung verschoben hat.

Zum Lernen von Kanji-Zeichen gibt es von Hadamitzky gibt es auch eine alte Website, auf der eine PDF-Datei steht mit der man 252 Kanji mit Merksätzen und Lesungen nach seinem System lernen kann. Dieser Kanji-Kurs wird leider nicht mehr fortgeführt. Seine Website enthält unter "Schreibübungen" zusätzlich noch Übungsblätter für Kana und die ersten 300 Kanji-Zeichen.
http://www.hadamitzky.de/deutsch/kanji_kurs.htm

Andere verwenden die Heisig-Methode oder elektronische Hilfsmittel.

Ich bin noch Anfänger und habe das Buch "Japanisch Schritt für Schritt Teil 1" im Selbststudium etwa zur Hälfte durch.
Es ist mein Lieblingsbuch, weil darin auch auch die Grammatik sehr gut erklärt wird.
Schlecht finde ich nur dass Katakana erst in Band 2 behandelt werden, der voraussichtlich Ende August erscheinen soll (ursprünglich war Band 2 schon für April 2015 angekündigt). In Band 1 werden Katakana daher vorerst in Hiragana geschrieben und unterstrichen, was mir gar nicht gefällt.

Momentan versuche ich Vokabeln in Verbindung mit Schreibübungen gleich in der richtigen Kombination von Hiragana, Katakana und Kanji zu lernen.

Beitrag #7

Vielen Dank für Eure Beiträge!

Wie bereits erwähnt, benutze ich auch elektronische Suchsysteme wie auf versch. Webseiten angeboten, Tablet-Anwendungen etc. Ich lerne z.B. teilweise Vokabeln mit AnkiDroid auf dem Tablet. Mir ist es nur wichtig, auch ohne dieses elektronische Zeugs auskommen zu können und zwar hauptsächlich aus zwei Gründen:

1. Ist es nicht wichtig die Zeichen erst einmal selbst "schreiben" zu können? Also richtig mit Stift und Papier!
2. Was wenn einem mal die elektronischen Mittel wie PC, Internet, Tablet usw. nicht zur Verfügung stehen?

Zum ersten Punkt habe ich noch einen guten Vergleich. Ist zwar ein ganz anderes Thema, passt aber zu Punkt 1 wie die Faust auf's Auge:
Als ich mit Klavierspielen anfing, hatte mir mein Klavierlehrer (der ein sehr guter Freund von mir ist) dringlichst empfohlen auch Noten zu lernen. Noten, Akkorde, Kadenzen usw. sollte ich anfänglich mit Bleistift auf Papier selbst aufmalen! Später, wenn man es drauf hat, kann man auch Notationsprogrammen wie MuseScore etc. benutzen. Aber erstmal selber schreiben! Er sagte, wie soll man Noten lesen können, wenn man sie nicht einmal schreiben kann? Selbst schreiben formt und übt ungemein! Ich habe es zuerst auch nicht eingesehen, ihm dann aber vertraut und heute weiß ich, wie recht er hat! Es ist gerade am Anfang sehr schwer und mühsam aber es lohnt sich!

Dazu muss ich auch noch sagen, dass ich schon immer gerne lieber ein Buch in den Händen halte, z.B. mag ich elektronische Bücher à la Kindle oder Tolino gar nicht! Das hat wahrscheinlich etwas mit wie hat man es früher gelernt und Gewohnheiten zu tun !? Außerdem mag ich die eng mit den Schriftzeichen und der Kultur Japans verbundene Kalligraphie sehr gerne, hat sicherlich auch Einfluß darauf selbst schreiben zu wollen. Aber das nur mal als kurze Erklärung abseits des Themas!

(24.08.15 21:21)Mihaeru60 schrieb:  Zum Lernen von Kanji-Zeichen gibt es von Hadamitzky gibt es auch eine alte Website, auf der eine PDF-Datei steht mit der man 252 Kanji mit Merksätzen und Lesungen nach seinem System lernen kann. Dieser Kanji-Kurs wird leider nicht mehr fortgeführt. Seine Website enthält unter "Schreibübungen" zusätzlich noch Übungsblätter für Kana und die ersten 300 Kanji-Zeichen.

Das habe ich mir auch schon angeschaut. Schade, dass es nicht weitergeführt wird!

(24.08.15 21:21)Mihaeru60 schrieb:  Andere verwenden die Heisig-Methode oder elektronische Hilfsmittel.

Ich habe mit Heisig die Hiragana gelernt, als nächstes kommen dann die Katakana dran. Das neme ich aber erst in Angriff, wenn die Hiragana sitzen, einige Zeichen vergesse ich noch öfters.

(24.08.15 21:21)Mihaeru60 schrieb:  Ich bin noch Anfänger und habe das Buch "Japanisch Schritt für Schritt Teil 1" im Selbststudium etwa zur Hälfte durch.

Wie lange hast Du Dich mit jeder Lektion beschäftigt? Bis Du alles perfekt konntest oder bist Du früher zur nächsten Lektion übergegangen?

Beitrag #8

(25.08.15 12:14)dynup schrieb:  1. Ist es nicht wichtig die Zeichen erst einmal selbst "schreiben" zu können? Also richtig mit Stift und Papier!

Ich hab das so gemacht, Genkouyoushi-Papier ausgedruckt und vollgeschrieben, weil die Kanji anders nicht in den Kopf reingehen wollen. Aber das kostet so unglaublich viel Zeit... und tatsächlich von Hand schreiben werde ich wahrscheinlich nie was, das mache ich ja schon auf Deutsch praktisch nicht, vom Einkaufszettel mal abgesehen.

(25.08.15 12:14)dynup schrieb:  2. Was wenn einem mal die elektronischen Mittel wie PC, Internet, Tablet usw. nicht zur Verfügung stehen?

Wenn die Zombie-Apokalypse eintritt komme ich glaube ich auch ohne Japanisch aus.

(25.08.15 12:14)dynup schrieb:  z.B. mag ich elektronische Bücher à la Kindle oder Tolino gar nicht!

Wirklich mal selbst ausprobiert? Meine Eltern haben sich auch lange gewehrt aber im Urlaub hatten sie dann doch mal meinen alten Ebook-Reader dabei und waren dann doch ganz angetan davon.

Und für Japanisch solltest du Kindle/Tolino vergessen und stattdessen Kobo nehmen. Kobo ist in Japan aktiv (gehört zu Rakuten), benutzt auf allen Geräten international die gleiche Firmware, man kann also auch einen in Deutschland gekauften Kobo auf Japanisch umstellen. Es gibt dazu seit kurzem (3.17.3 Firmware) ein hinreichend umfangreiches Japanisch-Japanisch-Wörterbuch, das sich durch eine Modifikation anreichern läßt mit englischen Bedeutungen aus dem edict (für wadoku müsste man was basteln). Man kann damit japanische Ebooks (EPUB3/KEPUB) in korrekter Darstellung lesen und Wörter direkt antippen/auswählen. Man kann auch ohne ein Buch Wörter direkt nachschlagen (mit Japanisch Romaji<->Kana Eingabe) und kann so in begrenztem Umfang auch das Denshi Jisho ersetzen.

Edit: Noch der Link dazu: http://www.preining.info/blog/software-p...-enhancer/

Ganz am Anfang ist das vielleicht noch nicht interessant, da sollte man erstmal ein gutes Lehrbuch durchackern, aber wenn man dann irgendwann mal anfangen will Bücher zu lesen... und man sich mit der Technik anfreunden kann, es gibt schlechtere Lösungen.

Hinweis: Beiträge zur Kobo/Kindle Diskussion wurden in einen eigenen Thread ausgegliedert: Thread-Japanisch-auf-Kobo-Kindle

Beitrag #9

Vielen Dank für die Tipps!

(25.08.15 12:51)frostschutz schrieb:  Wenn die Zombie-Apokalypse eintritt komme ich glaube ich auch ohne Japanisch aus.

Ich meinte eher, wenn man mal keinen Zugriff auf einen PC hat (Reise, Urlaub etc.) oder der Internet-Provider mal wieder Probleme hat und man kommt nicht ins Netz!

(25.08.15 12:51)frostschutz schrieb:  Wirklich mal selbst ausprobiert? Meine Eltern haben sich auch lange gewehrt aber im Urlaub hatten sie dann doch mal meinen alten Ebook-Reader dabei und waren dann doch ganz angetan davon.

Ja, habe ich ausprobiert, mag ich nicht! Ich verurteile nicht gleich alles, sondern probiere es möglichst selbst mal aus, aber diese Dinger liegen mir nicht. Aber evtl. ändert sich das ja mal!?
Ach ja: Ein Buch hat auch keinen Akku, den ich immer aufgeladen muss!

(25.08.15 12:51)frostschutz schrieb:  Und für Japanisch solltest du Kindle/Tolino vergessen und stattdessen Kobo nehmen.

Das klingt interessant. Aber wie Du schon sagtest, am Anfang schlägt man sich noch mit den Zeichen herum. Frei Texte lesen, davon bin ich noch weit entfernt! Evtl. etwas für später.

Beitrag #10

Also ich finde es schon wichtig, ein wenig handschriftlich schreiben zu können.

Sei es mal die Postkarte an die japanischen Bekannten, oder ein Formular, oder eben auch mal irgendwelche Notizen... Ich finde das schon wichtig.