Beitrag #1

Nachdem ich lange überlegt habe, ob ich mir Langenscheidts Kanji-Lehrbuch oder das von Heisig kaufen soll, entschied ich mich für ersteres. Die Informationen zu dem Buch fielen jedoch recht knapp aus, aber gut, ich gebe mich zufrieden. Bei dem Punkt "Enthält die 1945 wichtigsten Kanji mit Angaben zu Bedeutung, Aussprache und Schreibweise" bin ich mir jedoch etwas zu unsicher, was die Lesungen angeht.
Sind in Langenscheidt's Kanji und Kana Buch die On- und Kun-Lesungen mitinbehalten, oder meint "Bedeutung" lediglich eine Übersetzung? Anders gesagt, wird bei einem Kanji wie z. B. 中 nur die Übersetzung genannt, oder werden auch die Lesungen behandelt?

Beitrag #2

"Aussprache" ist im Kontext Kanji ein anderes Wort für "Lesung".

Ich würde mich übrigens möglichst schnell davon lösen, zu denken, dass Kanji eine "Übersetzung" haben. Manche Kanji sind für sich selbst ein Wort. Viele Kanji treten aber ausschließlich in Kombination mit anderen Kanji oder mit Okurigana auf. Viele Kanji haben also gar keine "Übersetzung", weil sie für sich alleine ohne etwas drumherum kein sinnvolles Wort bilden.

edit: Man könnte die Wörter, die Okurigana haben, vielleicht noch als Kanji-Übersetzung durchgehen lassen. Wenn man das macht, haben vermutlich die meisten gängigen Kanji eine Übersetzung. Ich würd aber eher dazu raten, entweder die Kanji mit japanischen Wörtern zu verbinden oder sich klar darüber zu sein, dass die deutschen Wörter keine Übersetzungen sind, sondern allenfalls Näherungen an manche Bedeutungsaspekte von Wörtern, die man aus diesem Kanji bilden kann.

Nur als Beispiel, 実 kommt in Wörtern wie 真実 "Wahrheit", 誠実 "Ehrlichkeit" und ähnlichem vor, könnte also mit "Wahrheit" übersetzt werden. Das gleiche Kanji kann aber auch み gelesen werden, dann bedeutet es plötzlich "Frucht", wie die von einem Obst-Baum.

Beitrag #3

(10.07.11 21:11)NeoSunrise2302 schrieb:  Sind in Langenscheidt's Kanji und Kana Buch die On- und Kun-Lesungen mitinbehalten,

Ja, die wichtigen Lesungen und Komposita sind aufgeführt.

Beitrag #4

Also für 中 steht da beispielsweise zu den Lesungen:
CHÛ - Mitte; ganz; (Abk. f.) China
naka - Inneres; zwischen
Und darunter kommen dann noch ein paar Komposita: 日本中、一日中、日中、中小 mit Lesung und Übersetzung. Außerdem ist nach jedem Wort noch ein Vermerk auf die anderen, in der Komposita verwendeten, Kanji, so dass man sie schnell nachschlagen kann.
Ich hoffe das hilft dir bei der Entscheidung weiter.
LG

Beitrag #5

ich habe gegoogelt im Forum: Hadamitzkyfan, denn daß es nicht viel über Kanji und Kana im JN gibt, das ist ein Irrtum. Ich zitiere aus

Zitat:RE: zwei Schreibweisen für 斤?
Vielleicht etwas zum Nachlesen für Heisiglerner?
Es hat seit 22 Stunden niemand etwas geschrieben, und als Hadamitzkyfan habe ich mich an einen Satz erinnert: von Hyoubhyou 13.10.06 12:12

Zitat:Es besteht tatsächlich ein Unterschied der Reihenfolge z.B. zwischen Heisig und Hadamitzky. Im Zweifelsfall hatte (bis jetzt) immer Hadamitzky recht


Eigentlich wollte ich einen Link suchen: gibt es Hadamitzky Kana und Kanji - Reihenfolge kombiniert mit den deutschen Heisig/R.-Merkwörtern ....

Meine Frage wurde erledigt, Teskal und Reo haben geantwortet.
Zu unserem neuen Mitglied mit der Frage:

Zitat:Sind in Langenscheidt's Kanji und Kana Buch die On- und Kun-Lesungen mitinbehalten, oder meint "Bedeutung" lediglich eine Übersetzung?

Die kunlesungen haben meist die Übersetzung zum Kanji dabei, die ONlesungen finden sich in den Zusammenhängen. Da lernt man weniger häufig eine Übersetzung dazu. Aber man freut sich, wenn man die Bedeutung erraten kann, das sind so die Freuden beim Kanjilernen, auf die ich nicht verzichten möchte.

Ergänzung: Prüfungsstoff war im Kanjitest: eine ON-Lesung und eine Kunlesung mit der richtigen Übersetzung.
Das meint ja lekro auch (s. weiter oben)

Beitrag #6

(10.07.11 22:36)lekro schrieb:  Nur als Beispiel, 実 kommt in Wörtern wie 真実 "Wahrheit", 誠実 "Ehrlichkeit" und ähnlichem vor, könnte also mit "Wahrheit" übersetzt werden. Das gleiche Kanji kann aber auch み gelesen werden, dann bedeutet es plötzlich "Frucht", wie die von einem Obst-Baum.

Ist dann nicht genau das eine Übersetzung? Eine Übersetzung ist ja sehr oft nur eine Annäherung an das ursprüngliche Wort, weil es das mit den gleichen Nuancen in der Zielsprache nicht gibt. Auch kann es oft sein, dass ein Wort aus der Ursprungssprache zwei verschiedene Übersetzungen hat.

Sogesehen kannst du bei 実 sagen, dass das Kanji erst noch vom Chinesischen ins Japanische übersetzt wurde, und dort dann zwei Bedeutungen bekommen hat (wobei das im Chinesischen ja auch schon „Frucht“ heißt).

Allerdings muss man mit Kanji trotzdem teilweise, wie du schon meintest, vorsichtig sein. Wichtig ist vor allem, dass nicht jedes Kanji direkt ein Wort bildet (Das ergibt sich aber schon nach zwei oder drei Komposita, die man dann lernt), und nicht jedes Kanji unbedingt eine Bedeutung hat (wobei das im Japanischen eher nicht so oft auftritt). Aber ich finde schon, dass man bei der Mehrzahl der Kanji schon von einer „Bedeutung“ bzw. „Übersetzung“ sprechen kann (die allerdings nicht in jedem Kompositum passt). Wenn 食 „essen“ bedeutet, dann ist das imho doch auch einfach in der Übersetzung „essen“. (Gut, natürlich nicht immer, wie z.B. in 日食, wo in der dt. Übersetzung erst einmal nichts mit „Essen“ dabei ist)

Beitrag #7

Hey Leute, da hab ich eine dufte Datei gefunden.
Eine Liste von Kanji welche Lesungen hat die nicht im Kanji und Kana drin stehen.
Wenn ihr daran interessiert seid, hier wo diese Datei zum Download bereit steht. Man kann sich somit diese Lesungen zusaetzlich eintragen und Beispiele zu den Sonderlesungen gibt es auch.
Die ist von einem zongoku, hab nachgesehen, der ist schon eine Weile nicht mehr im Forum?

Thread-Kanji-Sonderlesungen-Woerterbuch

Eure Sonya

Beitrag #8

Sagt mal, ich habe das Buch und bin inzwischen ziemlich unzufrieden.

Abgesehen davon, dass die neuen Jouyou Kanji noch nicht enthalten sind, sind es letztlich nur die wichtigsten Lesungen plus ein paar lieblos druntergeklatsche Komposita.

Meine Frage: Gibt es eine ordentliche (vll deutsche) Alternative?

Oder irgendetwas das ich mir als Ergänzung besorgen könnte?

Zum Beispiel wären Beispielsätze sehr interessant. Es bringt echt nur Verwirrung, dass da 3 Lesungen dieselbe Bedeutung haben. Und da Buch soll ja auch für Lernende ausgerichtet sein, zumindest von der Anordnung her, die ist zwar okay, aber daher verliert es ja wie bekannt seinen Wert als Nachschlagewerk. Das Beste ist natürlich, wenn man dann noch auf Komposita und andere Kanji stößt die dieselbe Bedeutung haben...

Wie erkennt man eigentlich genau bei den Lesungen, welche Verben ru und welche u sind? In Genki bin ich gerade bei Lektion 3 und dort rät man dazu, auch gleich dies mitzulernen, aber wie, wenn es nicht im Buch erklärt wird?

Mfg
Ben44

Beitrag #9

Hm, ich kann deine Frustration schon etwas nachvollziehen, allerdings glaube ich, dass du etwas falsches von dem Buch erwartet hast: Das ganze ist ja ein Buch der japanischen Schrift, nicht unbedingt der Sprache. Und wenn man dort auch Beispielsätze, Erläuterungen zu Verben usw. sucht, dann ist man wieder bei einem ganz normalen Wörterbuch.

Das Problem ist ja: Nicht alle Verben (oder allgemein auch Wörter) haben Kanji, d.h. sie tauchen in dem Buch erst gar nicht auf.

Man muss hinsichtlich des Buches auch sehen, dass es im Grunde ziemlich unsinnig ist: Für Kanji bräuchte man didaktisch nicht viel, man sollte sie eher im Vorbeigehen mitlernen. Im Grunde sind viele der Infos im Kanji&Kana auch zu viel: Wenn du als Anfänger bei 生 nachschlägst (was ja ein ziemliches Anfänger-Kanji ist), wirst du mit der Unmenge an Informationen erschlagen. Für einen fortgeschrittenen Lerner sind dagegen die Infos teilweise zu dürftig ausgeschlagen.

Ich finde das Buch trotzdem sehr nützlich. Zum einen wegen der sehr guten Einführung in die Schrift allgemein (d.h. das ganze Vorgeplänkel), dann die Einführung in die japanischen Satzzeichen (Das findet man nirgends sonst in so einer Qualität), und vor allem wegen den knapper ausgefallenen Informationen. Ich benutze es sehr gerne, wenn ich ein Kompositum habe, und dort dann die wichtigste Bedeutung zu einem dort enthaltenen Kanji wissen möchte. Klar könnte ich auch in dem großen Hadamitzky-Buch (Beide Bücher sind von Wolfgang Hadamitzky, deswegen überschneiden sie sich oft) oder im Internet oder sogar in einem japanischen Kanji-Wörterbuch nachschlagen, aber dort werde ich in vielen Fällen einfach von der Fülle der Komposita oder anderen Lesungen, oder auch anderen Informationen erschlagen. Das Kanji und Kana zeigt dahingegen doch schon ziemlich genau die Infos, die ich haben möchte. Auch sehr schön ist, dass es eine handschriftliche Schreibweise zeigt: Auch das ist ziemlich einmalig. Es zeigt, wie Japaner die Kanji wirklich mit Kugelschreiber oder Bleistift zeigen. Ich habe das noch in keinem anderen Lehrbuch gesehen.

In all den Jahren, in denen ich nun Japanisch lerne, ist dieses Buch das einzige, was ich konstant benutze. Klar schaut man dort später nicht mehr so oft nach, und im Internet nachzuschauen ist wesentlich bequemer. Allerdings mag ich es, dort einfach mal ein wenig herumzustöbern. Es ist im Grunde auch nur eine Auflistung aller Jōyō-Kanji, nur mit den Jōyō-Lesungen, auch wenn diese teilweise sehr schlecht sind (Beispielsweise war bei 私 nicht die Lesung わたし enthalten), aber ich finde gerade die Reduzierung auf einige wenige Komposita und einige wenige Lesungen macht das Buch sehr praktisch. Man darf es eben nur nicht mit einem Wörterbuch verwechseln.

Zu den Alternativen:
Auf Deutsch fällt mir aktuell kein gutes Wörterbuch außer Wadoku ein (Was aber wirklich nicht schlecht ist!). Ansonsten müsstest du es wohl mal mit einem japanischsprachigen probieren, auch wenn das vielleicht etwas erschlagend ist. Mir fällt z.B. diese Webseite ein: Hier als Beispiel das Verb „nozomu“. Dort hast du die Auswahl zwischen zwei bekannten japanischen Wörterbüchern, dem 大辞泉 (Daijisen) oder dem 大辞林 (Daijirin).
In dem Text steht dann anschließend die Wortklasse, hier z.B.
［動マ五（四）］.
Kurze Aufschlüsselung:
動 = 動詞 (Dōshi) = Verb.
マ = endet in der m-Reihe, aber diese Information ist eigentlich ziemlich unnütz.
五 = das ist eigentlich das wichtigste, d.h. es ist ein sogenanntes 5-stufiges Verb. Das ist die von dir gewünschte Information, welche sagt, dass die Formen hier z.B. nozomu, nozomanai, nozomimasu, nozomeba, nozomō sind. Im anderen Fall (ru), würde hier eine 一 stehen, d.h. 1-stufig.
（四） = Das ist nur eine Angabe fürs klassische Japanisch, kann ignoriert werden.
Dort stehen bei anderen Verben auch z.B. noch Infos über transitiv und intransitiv, was auch recht wichtig ist.

Der restliche Text erschlägt einen natürlich etwas, aber dort findest du zwischen den Anführungszeichen einige Beispielsätze (Wobei ich aber bezweifel, dass sie derart hilfreich sind).

Beitrag #10

(13.08.11 16:45)Ben44 schrieb:  Abgesehen davon, dass die neuen Jouyou Kanji noch nicht enthalten sind, sind es letztlich nur die wichtigsten Lesungen plus ein paar lieblos druntergeklatsche Komposita.

Hmm, gerade dieser Absatz sticht mir sehr ins Auge.

Dass die neuhinzugenommenen Kanji noch nicht enthalten sind, mag zwar schade sein, aber sei mal ehrlich: Das sind weitere ~100 Kanji, die für den Anfänger noch nicht bedeutend sind, und für den Fortgeschrittenen ein paar von vielen. Lern doch erst einmal die 1945 enthaltenen Kanji. Dann wirst Du merken, dass die eh nicht ausreichen werden, dass dieses und jenes Zeichen Du auch noch lernen musst, weil es in Deinem Umfeld vorkommt, und dass nochmal 1000 Zeichen mehr ganz praktisch wären. Und die musst Du dann eh auf andere Weise lernen. Anfangen kannst Du ja dann mit den neuhinzugekommenen...

Ich finde die Komposita nicht lieblos hingeklatscht. Du hast Komposita nur aus Kanji, die bereits in der Liste zuvor drankamen. Seehr gut um nach der Reihe zu lernen. Dass deshalb ein häufiges Kompositum gerade nur bei dem anderen Kanji gelistet ist und dass bei den ersten ~ 100 Kanji deshalb noch nicht die tollsten Komposita verzeichnet sind, mag nicht das beste sein - aber besser als ständig mit verwirrenden Infos überhäuft zu werden.
Ich mag die Komposita jedenfalls.

Insgesamt: Das Kanji und Kana ist ein sehr gutes Buch - wenn man weiß, wofür es konzipiert wurde und danach arbeitet.