Beitrag #1

Huhu

es ist schon ein paar Tage her, seit ich das letzte Mal was geschrieben habe. Nach meinem ehrgeizigen Versuch, Kanji Flashcards selber zu erstellen (ja, ihr habt mich gewarnt ), habe ich mich erstmal mit verschiedenen Methoden beschäftigt, die Schriftzeichen zu lernen. Trotz erstaunlicher Erfolge mit Kanjidamage (wobei es mir bei diesem Weg weniger um die Lesungen und Beispielvokabeln geht, als darum, die einzelnen Kanji erstmal wiedererkennen zu können) möchte ich nun zurück zu den Wurzeln: Kanji anhand von Vokabeln lernen.
Doch jetzt stoße ich dabei auf das gleiche Problem, das mich auch dazu bewegt hat, diese Methode in den Wind zu schießen. Jedes Mal, wenn mir ein Wort begegnet, dessen Schriftzeichen mir nicht bekannt vorkommen, fühle ich mich wie ein Legastheniker: Ich sehe viele Striche, aber kann mir absolut keinen Reim drauf bilden. Also knöpfe ich mir die Kanji einzeln vor und nach maximal 10 Stück (an guten Tagen) dieser teuflichen kleinen Gebilde bin ich vollkommen ausgelastet - mit dem Ergebnis, dass ich die Vokabeln selbst vergesse und eigentlich gleich auf Kanjidamage oder von mir aus auch Heisig hätte zurückgreifen können.

Habt ihr eine effektive Methode gefunden, euer Kanji-Wissen in Verbindung mit Vokabeln zu erweitern, oder bin ich tatsächlich dazu verdammt, in winzigen Schritten zu lernen, wenn ich mich entschließe die Jouyo-Kanji nicht ausschließlich separat zu lernen?

Beitrag #2

10 Kanji am Tag ist eine ganze Menge. Wenn du das durchziehst bist du in einem Jahr bei etwa 3500 Kanji.
Nimm dir stattdessen lieber vor 10-20 Kanji pro Woche zu machen. Es kann auch mal mehr als 3 am Tag sein, aber dann solltest du zuschauen, dass du regelmäßig wiederholst, sodass das gelernte auch sitzen bleibt.
Mein Tipp wäre also: geh das ganze ein bisschen langsamer an und überforder dich selbst nicht. Lern ein bisschen und wiederhole das gelernte auch anstatt dich mich zu viel neuem zu belasten.

Darf ich fragen wie viele Kanji du ungefähr kannst? Ich habe am Anfang mit Karteikarten gelernt. Kanji, Lesungen, Bedeutung und Komposita + Bedeutung auf die beiden Seiten verteilt und einfach gelernt. Hat für mich wunderbar geklappt, ist aber sicherlich nicht für jeden die beste Lösung.

Beitrag #3

Es sind einfach so viele.
Ohne deren Lesungen, bekommst du ueberhaupt keinen Bezug zu denen.
Wie liest man Kanji.

Von oben nach unten, oder von einer Seite zur anderen?
Nein es sind fertige Bilder. Eben wie Heisig sie euch lehrt.
Und diese Bilder haben Lesungen, die nirgends vermerkt sind. Also muss man diese lernen.

Sie fungieren wie eine Buchstaben-Setzerei.
Aber sie haben auch Regeln, wie zB ein Kanji mit einem zweiten verbunden wird.
Ich weiss nicht ob es etwas aehnliches im Internet gibt, der das erklaert.

Eine Hilfe zB. 学校 = gakkoo = がっこう. Nun fragt man sich wie entsteht dieses っ in dem Wort, wo ja das erste Kanji 学 = gaku 校 koo bedeutet.
Das funktioniert dann so.
Es muessen schon einige Gegebenheiten existieren.

Die zweite Silbe des ersten Kanji kann mit k,s,t,c,h beginnen.
Die erste Silbe des zweiten Kanji beginnt mit k,s,t,h,p,b,

Dann kommt es vor dass vom ersten Kanji die zweite Silbe radikal in ein kleines っ verwandelt wird. und dann das zweite Kanji angehaengt wird.

Hat das zweite Kanji mit einem Buchstaben wie h begonnen, so wird dieser in p verwandelt. Das kleine tsu っ bekommt den Wert von diesem Buchstaben.

Es ist kompliziert so zu erklaeren, aber es funktioniert.

Und so kannst du dir schon weiterhelfen.

issatsu BUCHBAND (EIN 一冊
issatsu DOKUMENT (EIN 一札
aus ichi + satsu wird i-s-satsu

一本,いっぽん,eine Flasche; eine Flasche Sake; ein langes; schmales Objekt; ein Exemplar; ein Buch; Buch; Schriftstück; ein Hieb; ein Wurf; Ippon (im Jūdō); Konzentration; pro Person (z.B. eine Geisha)

一生,いっしょう,das ganze Leben; die Lebenszeit; lebenslang; lebenslänglich; das ganze Leben hindurch

一般的,いっぱんてき,normal; allgemein; generell; gewöhnlich
一般,いっぱん,Normalität; Gewöhnlichkeit; Allgemeinheit; Üblichkeit; Gleichheit; Unterschiedslosigkeit

Kommt die zweite Regel.
Wie oben man sehen kann, ist da mal
ichi
han
teki

Die zweite Silbe ist chi von 一
Diese verwandelt sich in っ
weil die naechste Silbe mit h beginnt.
Aber h verwandelt sich in einen Buchstaben mit einem Punkt.
also wird aus h ein p.

Und das kleine っ nimmt den Wert von p an.
i-p-pan-teki


Es gibt noch andere.
zB. jene Buchstaben die einen Punkt (oder ein Anhaengsel erhalten koennen).
Das sind ja die Silben.
かきくけこ die werden zu がぎぐげご
さしすせそ die werden zu ざじずぜぞ
たちつてと die werden zu だぢづでど
はひふへほ die werden zu ぱぴぷぺぽ

Es gibt zB das Wort 会社 kaisha oder かいしゃ
Wenn dieses Wort als Suffix an ein anderes gehaengt wird, kann sich dieses in 会社 wird aber dann がいしゃ gelesen.

Also hat sich das か hier in ein が verwandelt.

Ein anderes Beispiel.
川 かわ Fluss. Wird es als Suffix an ein anderes Wort gehaengt, dann wird hier auch aus dem か ein が

谷川,たにがわ,Fluss in einem Tal; Bach in einem Tal

oder diesen kennst du bestimmt.
出口 de-kuchi wird zu de-guchi
Aus dem くち wird ein ぐち

Das macht alles noch konfuser.

Es sind Ausnahmeregeln. und werden ganz gewiss auch nicht ueberall angewandt.
Aber es gibt sie.

Beitrag #4

Es gibt 2000+ Kanji (frei nach Jouyou) und Systeme wie KanjiABC, Heisig, etc. zerlegen diese in um die 1000 Bestandteile. Das ist eine Menge Holz. Das kann man einfach nicht von heute auf morgen lernen.

Wenn du die Kanji über Vokabeln mitnehmen kannst ist das die beste Lösung. Bei Kanji einzeln, sitzt du da eine Ewigkeit dran, und fängst am Ende dann gerade nochmal von vorne an (mit den Vokabeln). Effektiv ist daran nichts, mal abgesehen davon, daß es überhaupt funktioniert.

Wenn du Kanji nur als lose Strichansammlung siehst und deswegen mit Vokabeln alleine nicht weiterkommst (was man nicht unterscheiden kann, das kann man auch nicht lernen), dann kann so ein System helfen eben das Auge zu entwickeln für die Bestandteile.

Ich bin mit dem Einzel-Kanji-Karteikarten-Trallalala zu 75% fertig (allerdings noch ohne die neuen Jouyou), sitze da schon Jahre dran, habe damit überhaupt erst angefangen weil ich anders gar nicht weitergekommen bin. Für mich ist diese Methode langsam und ineffektiv wie Hölle (Zeitaufwand und der nicht vorhandene unmittelbare Nutzen für Japanisch), aber - sie funktioniert wenigstens irgendwie. Besser als gar nichts.

Als ich mit Japanisch angefangen habe dachte ich das geht innerhalb von 10 Jahren. Wird langsam knapp... das reicht nicht.

Zitat:Trotz erstaunlicher Erfolge mit Kanjidamage
[...]
Ich sehe viele Striche, aber kann mir absolut keinen Reim drauf bilden.

Ich kann dir nicht in den Kopf reingucken, aber: Wenn du da was hast was für dich funktioniert und dir auch ein Erfolgserlebnis vermittelt also Spaß macht - dann mach das. Wobei Kanjidamage für mich auf den ersten Blick allerdings extrem abschreckend wirkt. Was hat ein Rapper mit zwei Pistolen in der Hand, mit dem Kanji 一 zu tun? Warum muß man sich bei 女 einen runterholen (Lesung じょ für Jack Off)? Ich weiß ja nicht...

Für jeden Mist eine mistige Eselsbrücke zu haben, das hat mich eher gestört beim Lernen. Eselsbrücken helfen mir am besten dann, wenn man sie sich nur baut, wenn man irgendwo ein ganz konkretes Problem hat sich was zu merken. Und nicht pauschal einfach für alles. Irgendwann kommt man da vor lauter Eselsbrücken auch nur noch durcheinander. Oder ich jedenfalls.

Daß 塩 nach dem Heisig-System aus "Erde zurückgelehnt Mund Schale" besteht und Salz bedeutet kann ich mir mit Karteikarten und entsprechender Wiederholung auch so merken, ganz ohne sonstige Extras. Den "motherfucker" den Kanjidamage da mitliefert brauche ich da nicht... ...die Heisig-Geschichten auch nicht.

Beitrag #5

Das ist ja schrecklich frostschutz.
Ich wuerde eine solche Methode wie Kanjidamage schon gar nicht anfangen.
Und wie es hier im Forum schon oft erwaehnt wurde, Heisig auch nicht.

Es ist mir zB aufgefallen, dass manche Kanji die gleiche ON Lesung haben.
Aber keineswegs ueber das Radikal, sondern ueber die Gleichheit der Restlichen Striche.

Zu diesem Resultat, kann jedoch kein Student kommen, wenn er die Kanji in Buechern hat.
Erst mit Programmen, kann er sowas rausfinden.

劃隔郭埆塙壑拡掴摑撹擱擴攪攫咯喀嚇各鬲幗狢獲客廓恪格核桷椁槨膈膕愨殻殼確矍穫画畫衉癨蠖瓠覈角較貉覚覺赫钁霍閣馘革骼鶴鷽

haben alle die Lesung KAKU also カク . Doch uebersetzt hat dann jedes Kaku eine andere Bedeutung.

Aber vergleicht man die Kanji mal miteinander, findet man doch einige die sich in einigen Teilen aehnlich sehen.

擱咯喀各狢客恪格衉貉閣骼

撹攪覚覺
vielleicht findest du noch einige die zusammenpassen.

Vielleicht entwickelst du ein "Schwarzen Peter Spiel" wo du so die Kanji lernen kannst.
Es gibt nur ein System was funktioniert, und das ist, wiederholen, wiederholen und noch mal wiederholen.

Wenn du die Kanji nicht lernst, bleibt das System, Suchen suchen und noch mal suchen.

Und nach vielen Jahren kommt man zu dem Schluss, dass man vielleicht die Kanji gelernt hat, aber immer noch kein japanisch sprechen kann. Eben weil man seine Zeit vergeudet hat. Mit umsortieren, umgestalten, und einem System zu entwickeln zu gedenken.

Also kommen wir wieder zu den Anfaengen zurueck. Und auch zu dem Vergleich, ob es nicht
moeglich ist, Japanisch wie Franzoesisch oder Englisch zu lernen.

In dem man ganz einfach aus dem Deutschen Wort
HOTZENKLOTZ die Lesung auf japanisch "bokusekikan" hat. 木石漢

Und wer nun kritisiert. Die Kanji sind dabei. Stellt man die Lesungen dieser 3 untereinander.
hat man wieder das Wort.
boku-seki-kan
Bedeutung eventuell nach Heisig Art.
Holz-Stein-(Chinese,Kerl,Mann).

Ich habe meine Zeit mit dem Aufbau eines solchen Systems eventuell vergeudet, aber es ist nun vollbracht. In Zukunft kann ich dann mit diesem System arbeiten.
Ueber 35 Jahre haengen da drin. Ich kann nun einfach ohne die Huerde Kanji, Worte und Saetze, direkt in beiden Sprachen lesen. (eben wie Franzoesisch oder englisch lernen).

Beitrag #6

(08.03.13 10:19)moustique schrieb:  Es ist mir zB aufgefallen, dass manche Kanji die gleiche ON Lesung haben.
Aber keineswegs ueber das Radikal, sondern ueber die Gleichheit der Restlichen Striche.

Zu diesem Resultat, kann jedoch kein Student kommen, wenn er die Kanji in Buechern hat.
Erst mit Programmen, kann er sowas rausfinden.

Wieso das denn ? ? ?

Beitrag #7

Wieso das denn ? ? ?
Ich verstehe deine Frage nicht!

Beitrag #8

(08.03.13 01:18)frostschutz schrieb:  Für jeden Mist eine mistige Eselsbrücke zu haben, das hat mich eher gestört beim Lernen. Eselsbrücken helfen mir am besten dann, wenn man sie sich nur baut, wenn man irgendwo ein ganz konkretes Problem hat sich was zu merken. Und nicht pauschal einfach für alles. Irgendwann kommt man da vor lauter Eselsbrücken auch nur noch durcheinander. Oder ich jedenfalls.

Daß 塩 nach dem Heisig-System aus "Erde zurückgelehnt Mund Schale" besteht und Salz bedeutet kann ich mir mit Karteikarten und entsprechender Wiederholung auch so merken, ganz ohne sonstige Extras. Den "motherfucker" den Kanjidamage da mitliefert brauche ich da nicht... ...die Heisig-Geschichten auch nicht.

Ja, das sehe ich auch so. Ganz zu Anfang hätte ich dieses Prinzip für sinnvoll gehalten. Mittlerweile habe ich aber herausgefunden, das es bis zu einem gewissen Grad möglich ist "ein eigenes Gefühl" für die Bedeutung der Kanji zu bekommen. Bei manchen ist es ganz einfach. Neulich lernte ich das Zeichen für Glühwürmchen, (Firefly) oben Feuer bzw. Licht, unten der Käfer den ich bereits aus den Youyou 1 kenne. Einfacher gehts nicht. Manchmal muss ich aber auch passen und habe keine richtige Idee was sich die Macher des Zeichens wohl dabei gedacht haben. Dann springt aber sehr schnell die eigene Phantasie ein. Die Kanji scheinen einem dabei zu helfen, die eigenen Assoziationsfähigkeiten zu verbessern. Ich bemerke immer häufiger das es mir bei neuen Zeichen viel schneller als früher gelingt, mir irgendetwas darunter vorzustellen. Im günstigsten Fall etwas, was mit den tatsächlichen Radikalen und ihren Bedeutungen zusammenhängt, im anderen Fall etwas was meiner eigenen Phantasie entsprungen ist, was aber auch ganz gut beim merken hilft.
Beispiel:
植 to plant, to grow
Ich sehe da links einen Typen, der so einen flachen Einkaufswagen vor sich her schiebt, wie man ihn in Baumärkten findet. Auf diesem hat er mehrere Paletten mit Saatgut gestapelt, da er in seinem Garten etwas anpflanzen will. Da mir diese Idee selbst gekommen ist, kann ich mir das natürlich viel besser merken als wenn irgend jemand anders sich dazu etwas ausgedacht hat und ich dessen Idee nun zu übernehmen versuche

Der Vorteil beim systematischen Lernen besteht darin, das man eben ein eigenes Gefühl für die Kanji entwickelt. Der Nachteil ist, das es sehr lange dauert, wenn man auch die Lesungen dazu lernen will.

Mein eigener Kompromiss: Ich lerne die Kanji systematisch, aber nur deren Bedeutungen. Die jeweiligen Lesungen lerne ich dann, wenn mir das Kanji tatsächlich begegnet.

Die Bedeutungen sind etwas fundamentales. Durch sie kann man lernen, ein Gefühl für die Kanji zu entwickeln. Die Lesungen sind eher willkürlich. Es gibt keinen logischen Grund, warum ein Kanji so ausgesprochen wird und nicht irgendwie anders. Die Lesungen sind also nichts, was dem Kanji in irgendeiner Form immanent wäre. Ich schaue sie mir zwar an, aber ich zwinge mich nicht sie auswendig zu lernen. Erst wenn mir das Kanji wieder begegnet. Manchmal kann ich mich dann sogar noch an die Lesung erinnern und die Bedeutung kenne ich sowieso schon. Dann geht das lernen der Vokabel relativ schnell, besonders wenn die Kanji bedeutungstragend eingesetzt werden, anstatt nur Lautmässig.

Beitrag #9

(07.03.13 23:10)Reizouko schrieb:  Darf ich fragen wie viele Kanji du ungefähr kannst? Ich habe am Anfang mit Karteikarten gelernt. Kanji, Lesungen, Bedeutung und Komposita + Bedeutung auf die beiden Seiten verteilt und einfach gelernt. Hat für mich wunderbar geklappt, ist aber sicherlich nicht für jeden die beste Lösung.

"Können" wäre zu viel gesagt. Ich versuche wie gesagt in allererster Linie ein Auge für die jeweiligen Kanji zu entwickeln, damit ich sie auf Anhieb erkennen kann. Zusäzlich lerne ich deren Bedeutung, um wenigstens irgendetwas damit in Verbindung bringen zu können. Lesungen und Beispielvokabeln lese ich mir zwar durch, werden aber derzeit noch nicht vermisst, wenn ich sie vergesse. Mit dieser Einschränkung dürften es um die 100 sein.
Vielleicht sollte ich stattdessen wirklich langsamer vorgehen - dafür aber gründlicher (der Perfektionist in mir erlaubt nichts anderes )

@moustique
Wow, danke. Ich denke, ich werde mir deine Erklärung mal mit einigen Vokabeln zu Gemüte führen.

frostschutz schrieb:Bei Kanji einzeln, sitzt du da eine Ewigkeit dran, und fängst am Ende dann gerade nochmal von vorne an (mit den Vokabeln). Effektiv ist daran nichts, mal abgesehen davon, daß es überhaupt funktioniert.

Deshalb bin ich ja so am Grübeln.

frostschutz schrieb:Ich kann dir nicht in den Kopf reingucken, aber: Wenn du da was hast was für dich funktioniert und dir auch ein Erfolgserlebnis vermittelt also Spaß macht - dann mach das. Wobei Kanjidamage für mich auf den ersten Blick allerdings extrem abschreckend wirkt. Was hat ein Rapper mit zwei Pistolen in der Hand, mit dem Kanji 一 zu tun? Warum muß man sich bei 女 einen runterholen (Lesung じょ für Jack Off)? Ich weiß ja nicht...

Für jeden Mist eine mistige Eselsbrücke zu haben, das hat mich eher gestört beim Lernen. Eselsbrücken helfen mir am besten dann, wenn man sie sich nur baut, wenn man irgendwo ein ganz konkretes Problem hat sich was zu merken. Und nicht pauschal einfach für alles. Irgendwann kommt man da vor lauter Eselsbrücken auch nur noch durcheinander. Oder ich jedenfalls.

Stimme ich dir absolut zu. Sie sind nicht nur störend, ich werde sie auch nie wieder los, befürchte ich. Das alberne Wortspiel "satan" (say + ten) für 計 schwirrt mir ständig im Kopf rum.
Diese Eselsbrücken sind für mich nur der letzte Ausweg, ansonsten überlese ich sie gekonnt.
Sinvoll finde ich vorallem die Reihenfolge bei Kanjidamage, besser als bei Heisig, da versucht wurde, die Radikale ohne Bedeutung zu minimieren. Das ist jedenfalls mein subjektiver Eindruck.
Ich bin einfach WIRKLICH mieserabel im Auswendig lernen. Sobald ich ein System erkenne, glänze ich so weit, dass ich es komplett nach Bauchgefühl umsetzen kann und trotzdem immer häufiger richtig liege. Aber stures Pauken muss ich mir so weit vereinfachen wie nur möglich. Und ganz nebenbei fühle ich mich intelligent, wenn ich den Schwachsinn sehe

Beitrag #10

(08.03.13 10:31)moustique schrieb:  Wieso das denn ? ? ?
Ich verstehe deine Frage nicht!

Wieso kann kein Student zu diesem Resultat kommen, wenn er mit Büchern lernt?