Beitrag #21

Generell sind alle unwissenschaftlichen Diskussionen, besonders solche Streitgespräche, die an Thema vorbei gehen zu unterlassen, da entscheide ich mit menschlichem common sense stellvertretend für jeden Moderator. Spiel dich nicht sü so aufund melde dich lieber mal an.

Beitrag #22

(08.03.13 11:32)siempreviva schrieb:  

(08.03.13 10:31)moustique schrieb:  Wieso das denn ? ? ?
Ich verstehe deine Frage nicht!

Wieso kann kein Student zu diesem Resultat kommen, wenn er mit Büchern lernt?

Weil Kanji gewoehnlich nicht beisammen stehen.
Oder aber in einem Index.
Und wenn schon dann in einem ON/kun Index.
Seit so vielen Jahren ist dies vielleicht 1 oder zweimal hier erwaehnt worden.
Ich hab es erwaehnt und nun versuchen einige das Nachzumachen.

Es ist eine Hilfe fuer einige Kanji. Auf das Ganze System kann man es leider nicht verwenden.
Einige haben kyaku und andere machen daraus als Lesung gyaku.
Und so weiter und so fort.

Aber wie kann man noch mehr Uebung in die Kanji bekommen?
Mit Lesen. Mit wiederholtem Nachschlagen in Woerterbuechern.
Oder mit abschreiben von Woerterbuechern selbst.
Da gibt es viel Material. Und um das auch wiederzufinden, eine Datenbank aufbauen und sein eigenes Woerterbuch zammern.

Denn in einem Heft oder Buch ist und bleibt es weiterhin auf Papier und laesst sich wiederrum nicht manipulieren.

Auf einer einzige Woerterbuchseite hat man ca. 2.000 verschiedene Kanji.
Davon sind jene die mit einem Platzhalter nicht mal mitgezaehlt worden.
Also kann man gut auf das doppelte kommen.

Wer dann nach einem solchen Werk sie immer noch nicht kann, darf sich das naechste WB zur Brust nehmen. Auch sind japanisch-janapische WB vorhanden. Dann aber erhoeht sich die Anzahl der Kanji um ein vielfaches. Und wenn es nur 6.000 sind, dann haette man 6.000x1500 Seiten 90.000.000 mal die Kanji gesucht.
Ein WB ist aber nicht Internet. von daher ist nix mit Copy & Paste.
Alles muss ueber Radikal, Strichzahl gesucht werden.

Aber das meistert ihr doch mit Links, gell?

Beitrag #23

(08.03.13 15:36)Horuslv6 schrieb:  Generell sind alle unwissenschaftlichen Diskussionen, besonders solche Streitgespräche, die an Thema vorbei gehen zu unterlassen, da entscheide ich mit menschlichem common sense stellvertretend für jeden Moderator. Spiel dich nicht sü so aufund melde dich lieber mal an.

Wer hat sich hier gestritten? Und vor allem: Wieso keine "unwissenschaftlichen" Diskussionen? Seit wann dieser Unsinn? Dann müssten ja fast alle Beiträge hier gelöscht werden. Außerdem bin ich hier angemeldet, schon sehr lange, habe aber mein Passwort vergessen und keine Lust mich einzuloggen. Man kann ja hier als Gast schreiben und deshalb werde ich das auch weiterhin tun. Ob ich mich einlogge, neu anmelde oder nicht ist allein meine Sache.

@moustique: Ja, ich verstehe, aber so etwas wie dein Beispiel mit dem 各 merkt man auch, wenn man einige Zeit Japanisch lernt. Dann weiß man, dass das wohl kaku oder gaku ausgesprochen wird und kann es sich auch so besser merken. Man lernt ja in der Regel ganze Wörter inklusive Aussprache, indem man sie nachschlägt, nicht nur Kanji für sich und dann etwa alle Lesungen oder so. So geht es eigentlich jedem Japanischlerner und bisher haben es schon so einige gut gemeistert. Zumindest diesen Teil. Es gibt noch andere Schwierigkeiten außer Kanji, die m.E. viel größer sind.

Aber so schwer ist es nun doch eigentlich auch nicht, die gängigsten 2000 Kanji zu lernen... warum macht ihr eigentlich immer alle so ein Problem daraus? Mit "Kanji und Kana" gibt es doch schon ein ideales Lehrwerk dafür. Einfach von Anfang bis Ende auswendig lernen, alle Komposita inklusive. 2-3 Jahre, dann kann man das meiste gut ohne Wörterbuch lesen, zumindest weiß man die Aussprache in aller Regel (oder kann sie sich eben wohl schon denken! Wo wir wieder beim Thema 各 sind...) und kann dann im WB nachschlagen.

Man kann es aber auch ganz lassen, niemand ist gezwungen, diese Sprache inklusive seines hübschen, aber äußerst ineffizienten Schriftsystems zu lernen.

Beitrag #24

Es stimmt, Siempreviva hat nicht gestritten, das sah nur bei oberflächlichem Lesen so aus (ich überfliege längere Kommentare und Diskussionen auch manchmal). Moustique hatte die Frage nicht ganz verstanden und Siempreviva hat sie deshalb umformuliert und in einem kompletten Satz ausgedrückt. Das war alles.

Beitrag #25

Niemand ist perfekt. Ich auch nicht.
Und manch einer will drauf gestossen werden, dass es noch andere Perspektiven gibt sich Kanji einzupraegen. Dennoch helfen diese Systeme nicht.

Das was man nicht sieht ist wichtig. Din ON/kun Lesungen.
Das was nicht in KB, (Kanji-Woerterbuecher) steht ist auch wichtig.
Aber da es nirgends aufgelistet wird, kann es niemand wissen oder lernen und auch nicht anwenden. Ein Auffinden wird dann auch nicht leicht sein. Und am Ende, ueberlegt man sich, ob das wohl richtig ist, was da geschrieben wird.

Japanisch ist sehr komplex. Der Anfaenger wird schon erschlagen an der Vielfalt der Bilder.
Die Vokabeln die man in einem Lehrbuch lernt sind nicht mal die Spitze eines Eisberges.
Nur dass man mit diesem wenigem Material, so fast alle Grammatischen Regeln erklaeren kann.
Aber die Sprache ist gewaltig gross, und auch nicht alles steht in einem WB. wo doch jedes seine ca. 120.000 Begriffe hat. Aber keines mit einem anderen WB uebereinstimmt.

Auch diese Infos, bekommt niemand zu lesen, weil es womoeglich noch keiner versucht hat. Und wer das Gegenteil behaupten will, sollte sich erst mal einige WB vornehmen und diese lesen.

Sogar einen und den gleichen Begriff kann in 3 WB's auf 3 verschiedene Weise uebersetzt werden.

Beitrag #26

(08.03.13 12:50)Horuslv6 schrieb:  Mit der Zeit begannen die Chinesen aber ihre komplette Sprache damit darzustellen und sie mussten viele viele gleich ausgesprochenen Wörter schriftlich unterscheiden. So entstanden dann Teile die anzeigten, wie man das Zeichen aussprach und Teile, die die Bedeutung näher legten. Ganz simpel "五" ご "fünf" und 語 aus "五" wegen der aussprache ご und "Mund + Mund + Worte" wegen der Bedeutung "Sprache". (die Striche in 言 können als Wörter, die aus einem Mund heraus fallen, interpretiert werden).

Bei 語 ist mir das damals, als ich das erste mal Kanji gelernt habe, auch (selber) aufgefallen. Ich dachte da aber eher "Was für ein lustiger Zuffal", "Was für eine nette Eselsbrücke". Daß da 'System' hinter steckt, wurde mir erst später klar.
Irgendwie scheint mir das bei den Kanji-Lehrmaterialien etwas unterzugehen. Deshalb finde ich es nicht verkehrt, bei solchen Kanji-Anfängerthreads immer mal wieder darauf hinzuweisen.

(08.03.13 12:50)Horuslv6 schrieb:  Wenn du dir über diese Systeme im Klaren bist, kannst du kanji viel gezielter Lernen.

Es würde noch gezielter klappen, wenn die Kanji-Referenzen gezielter darauf aufmerksam machen würden. Seufz...

Beitrag #27

Ja, das wäre gut. @gezielter darauf aufmerksam machen.

Aussprachetechnisch ist mir das noch nicht aufgefallen. Also danke für den Hinweis.

Beitrag #28

(08.03.13 18:06)torquato schrieb:  Es würde noch gezielter klappen, wenn die Kanji-Referenzen gezielter darauf aufmerksam machen würden. Seufz...

Es gibt ein ganzes Buch, was die Kanji hauptsächlich nach gemeinsamen Graphemen und daraus resultierenden gemeinsamen On-Lesungen sortiert: "The Study of Kanji" von Michael Pye.
Außerdem werden dort "Ausnahmen" gezeigt, d.h. Kanji, die zwar das gleiche Graphem beinhalten, aber nicht dessen On-Lesung haben.

Im Lesungs-Index von Langenscheidts "Kanji und Kana 1" sind solche Kanji und deren Ausnahmen auch zu finden.
EDIT: Es ist aber natürlich recht umständlich, immer im Lesungs-Index nachzuschauen, ob es solche Kanji gibt, wenn man den Eintrag zum Beispiel über einen Radikalindex gefunden hat.

Beitrag #29

Ich finde aber auch, dass die Phonetika eigentlich überall beschrieben werden. Dass man das schnell mal überliest, ist klar, aber dass es nicht ausreichend beschrieben wird, finde ich nicht.

Beitrag #30

(10.03.13 11:36)Narutoforever schrieb:  Wenn man ein Kanji nur sieht, aber nicht weiß, wie es in der konkreten Fassung ausgesprochen wird, dann ist das für mich ein sog. "doppeltes Lernen" und ich habe oft genug hier darüber geschrieben. Wenn man Spaß am doppelten Lernen hat, dann bitte. Ansonsten neue Strategie überlegen.

Dem Stimme ich zu. Deshalb möchte ich ja auch umsteigen. Die Frage ist nur, wie.
Ich vergesse Auswendiggelerntes sehr schnell wieder, wenn ich es nicht permanent anwende. Ständiges Wiederholen (beispielsweise mit Anki) hat sich als tolle Methode herausgestellt, das Wissen zu Konservieren, aber es ersetzt kein alltägliche Anwendung. Hiragana habe ich mir auch erst einprägen können, als ich in Mangas z.B. ständig die Soundeffekte gelesen habe. Mit etwas Glück kann ich die Onomatopoeia sogar benutzen (ja, ich weiß, dass ich mit Sprachwissen aus Mangas besser vorsichtig sein sollte).
Kanji sind halt nicht so simpel. Ohne einigermaßen ausgedehntes Wissen kann ich sie nur unter kontrollierten Bedingungen (z.B. Lehrtexte) anwenden, aber ohne sie zu benutzen kann ich sie nur sehr schleppend lernen.
Und wärend ich mein Problem hier beschreibe kommt mir der Gedanke, dass ich vielleicht nicht nur mein Lernmethode, sondern gleich mein Lehrmaterial ändern sollte. Mehr in die praxisorientierte Richtung.