Beitrag #41

Hi icelinx,

danke für die gutgemeinte Warnung, aber mir sind die Vor- und Nachteile von dem Buch durchaus bewußt, immerhin sind sie sowohl in diesem Forum, als auch an vielen anderen Stellen im Netz gründlich aus- und durchdiskutiert worden. Vielleicht kann man sich am besten darauf einigen, daß es sich nicht für jederman eignet.

Ich sehe das Buch nicht als Wundermittel zum Erlernen der Kanji an, sondern als eine von mehreren Möglichkeiten. Das man die ersten 200 - 500 Kanji sehr schnell lernen kann ist richtig, und darin liegt wohl das ganze Problem mit dem überschwenglichen Enthusiasmus. Oder auch daß Leute später sagen, daß das Buch eine grottenschlechte Methode beschreibt. Was viel übersehen wird, ist daß es zwar eine "simple" Methode ist, aber der Weg auch unheimlich beschwerlich ist.

Daher wollte ich auch gerne wissen wer denn das Buch dann tatsächlich durchgearbeitet hat, und wie man den möglichen Fallen ausweichen kann. Vielleicht sollte ich aber die Frage auch auf die ausweiten, die das Buch nicht bis zum Ende durchgearbeitet haben, und woran sie gescheitert sind.

Übrigends meinte ich nicht, daß mir keine Geschichten mehr einfallen, es passiert nur regelmässig, daß mir Kanji unterkommen, bei denen mir nichts besseres als "Finger + Zunge = zusammenbinden" einfällt. Wenn das passiert, dann kann ich mir schon sicher sein, daß ich das Kanji morgen schon wieder vergessen hab. Bisher sind mir aber, auch mit Hilfe von anderen, immer noch brauchbare Geschichten/Bilder eingefallen.

Das mit der Lesung ist mir vollends bewußt ... leider, aber ich geh da lieber mit "one step at a time" ran. Ansonsten würde ich wahrscheinlich völlige Panik bekommen... Wie auch immer man rangehen mag, Japanisch ist keine leichte Sprache.
Und um Vokabeln und Grammatik kümmert sich momentan mein VHS-Kurs.

Die Methode sich Sachen mit Hilfe u.a. von Bildern oder Geschichten zu merken ist übrigends schon von den Griechen verwendet worden ... wenn sie mal wieder eine lange Rede auswenig lernen mußten. So neu ist das Konzept also nicht.

Beitrag #42

Ich kenne viele Japaner (ca. 20) und außerdem Deutsche, die gut Japanisch schreiben können (ca. 5).
Die Anzahl derer, die mit Software oder Heisig gearbeitet haben ist = 0.
Ich selbst habe letztes Jahr JLPT 2 mit über 90% bestanden. Ohne Heisig. Leider war meine Methode nicht so chic wie Heisig:
Ich habe einfach jeden Tag, neben dem Lehrbuch, eine Doppelseite aus dem Langenscheidt "Kanji und Kana 1" abgeschrieben. Das ganze mache ich jetzt auch für JLPT 1.

Edit: Korrektur. Ich mache den JLPT 1. Den 2. habe ich ja schon.

Beitrag #43

Ich habe jetzt vergeblich den Thread über die Statistik des JLPT gesucht, mit dem ich atomu auf die hohe Zahl der Nichtjapaner aufmerksam machen wollte, die den Kyuu 1 nicht bestanden haben.
Ich wollte jetzt hier mitteilen, wieviele Kandidaten bestanden haben, ohne das Heisigbuch zu kennen - ich schätze 99%.
Interessant wäre, wieviele JN-User mit Heisig bestanden haben. Es gibt ja auch fast fanatische Verteidiger der Methode.

Ich habe erfolgreich mit dem Hadamitzkybuch, den Übungsbögen dazu, und mit Holubowsky (besprochen in einem anderen aktuellen Kanji-Thread) gelernt, ohne Heisig zu kennen.
Aber hier möchte ich wiederholen, was ich weiter oben schon geschrieben habe:

Zitat:zunächst einmal:
showthread.php?tid=3099

showthread.php?tid=1042

Ich habe vor, einen Kanjitest zu machen, wenn meine Wiederholungen mit den Übungsbögen zum Lehrbuch Kanji und Kana von Hadamitzky abgeschlossen sein werden.
Ich hoffe, daß dabei viele USER mitmachen werden.
Fragestellung: was merkt man sich besser: Bedeutung? ON- oder Kun-lesung.

Es wäre jetzt so weit, aber ich fürchte, daß ich allein bin, mit dieser "Neugier". Oberflächlich betrachtet: ich schau mir oft im JSTV ab ca. 15:45 eine Diskussion an, die mit vielen Karikaturen und Kanji gesendet wird. Dauer zehn Minuten.
Kanjizusammensetzungen suche ich mit IME-Pad z.B. Kopf+Hirn+ kaiwa. Ergebnis: Gipfelgespräch. Mir fällt also die deutsche Übersetzung als erstes ein; wenn ich aber dazu die Kunlesung weiß, ist das Suchen einfacher.
OT @ himitsu wiederholst du den Kyuu 2, trotz der 90% oder war es der Kyuu 3, den du so erfolgreich bestanden hast?
yamaneko

Beitrag #44

Danke für die Links und infos, yamaneko. War interessant dort ein bischen rumzustöbern und noch ein paar weitere Herangehensweisen and die Kanji zu lesen.

Wieviele JN-User mit Hilfe des Heisig-Buchs irgendwelche Tests bestanden haben interessiert mich nicht so sehr. Momentan plan ich noch nicht an irgendwelchen Test teilzunehmen, sondern möchte nur Japanisch als Hobby lernen.

Viel lieber dagegen würd ich wissen, wieviele überhaupt mit diesem Buch zurechtkamen. Nach ein bischen stöbern bin ich auf einige wenige gestoßen und dabei bin ich mir auch nicht ganz sicher ob sie RTK1 wirklich beendet haben oder aber doch noch damit aufgehört haben.
Namentlich wären es Doitsuyama, Niko (?), fuyutenishi und Antonio (?). Falls sie diesen post lesen wär ich für feedback sehr dankbar.

@icelinx
Hab ich es richtig verstanden, daß Du mit dem Buch aufgehört hast, weil es Dir ein zu isoliertes Lernen war, und/oder hast Du mit Deiner jetzigen Methode angefangen, weil Heisig zu kompliziert/verwirrend wurde? Ach ja, und meinst Du mit gruppenweise nach den dominanten Radikalen oder nach der Bedeutung?

@himitsu
Es freut mich, daß die bewährte "rote-method" für Dich so gut zu funktionieren scheint, aber ich persönlich kann besser mit Assoziationen lernen. Stures Auswendiglernen ohne Bezug liegt mir einfach nicht, und da scheinen die Mnemoniktechniken (http://de.wikipedia.org/wiki/Mnemotechnik) eine mögliche Hilfe zu sein. RTK1 ist dabei ja ebenfalls nur eine von mehreren Möglichkeiten, die man hat. Wiederholen und tägliches Üben sind aber sicherlich bei jeder Art von Lernen nötig, auch mit RTK1 kommt man leider nicht darum herum.

Beitrag #45

Ist es nicht gerade der Bezug, der bei Heisig fehlt, nämlich der Bezug auf Vokabeln und die eigentliche Sprache? Man lernt da ja erst einmal isoliert also bezugslos nur die Zeichen selbst. Wenn man das schafft, sicher eine große Hilfe, aber das 'wenn' ist halt auch groß.

Ich habe viele Lernmethoden ausprobiert und die, die bisher am allerbesten klappt, ist Vokabeln lernen, vor allem mit Kontext in Beispielsätzen, so wie Vokabeln z.B. im Grundwortschatz für junge Leute von Genenz/Schneider vorgestellt werden. Und diese Vokabeln eben auch schreiben zu lernen, sprich die Kanji zu lernen, die in diesen Vokabeln vorkommen. Damit ist der Bezug Kanji -> Vokabel -> Kontext -> Sprache hergestellt. Das alles in Form von Karteikarten in einem SRS (Anki), und das einzige Problem was bleibt ist die Zeit & Lust & Ausdauer zu finden und dran zu bleiben.

Mnemotechnik funktioniert bei mir nur dann gut, wenn ich sie in Form von Eselsbrücken für vereinzelte, hartnäckige Fälle, sprich die Vokabel die mir einfach nicht im Kopf bleiben will, einsetze. Sie funktioniert für mich nicht im Massenabfertigungsverfahren, sprich wirklich für tausende Fakten je eine eigene Mnemo; was durch eine Eselsbrücke so einprägsam wird, wird einprägsam weil die Eselsbrücke etwas besonderes ist; wenn du für wirklich alles eine eigene Eselsbrücke hast dann ist das nichts besonderes mehr und du fängst an Dinge und Geschichten fürchterlich durcheinander zu werfen.

Ich habe vom Heisig aber beibehalten, einzelnen Kanji eine Kernbedeutung zuzuordnen und Kanji - Strichreihenfolge - Kernbedeutung zu jedem einzelnen Kanji mir auf jeder Vokabelkarte mit anzeigen lassen. Das hilft im Zweifelsfall ein Kanji eindeutig zu identifizieren, und im Notfall eine Eselsbrücke für ein Kanjikompositum zu bauen das man sich einfach nicht merken kann.

Beitrag #46

(21.11.07 16:27)Biene schrieb:Viel lieber dagegen würd ich wissen, wieviele überhaupt mit diesem Buch zurechtkamen. Nach ein bischen stöbern bin ich auf einige wenige gestoßen und dabei bin ich mir auch nicht ganz sicher ob sie RTK1 wirklich beendet haben oder aber doch noch damit aufgehört haben.
Namentlich wären es Doitsuyama, Niko (?), fuyutenishi und Antonio (?). Falls sie diesen post lesen wär ich für feedback sehr dankbar.

Na wenn es denn sein muss
Ich habe das Buch spaet gekauft weil ich nach einigem Lernen viel wieder vergessen hatte. Oder besser: Ich konnte mich nicht daran erinnern.
Ich glaube das Buch ueberfordert Anfaenger absolut.
Ich selbst habe es auch nur als Referenz genutzt und mir Ideen geholt.
Das Memorieren von Kanji anhand Merksaetzen ist ja nicht neu und auch Japaner benutzen beispielsweise Namen von Kanjiteilen.
Wie "frostschutz" schon sagte:
Es ist eine Sprache. Es sind keine mathematischen Formeln die man irgendwo strukturiert ablegt und nach kurzem Ueberlegen abruft.
Sprache ist automatisch. Sie kann nur dann automatisch funktionieren wenn man sie verinnerlicht in dem man sie kontinuierlich benutzt: Lesen, sprechen, zuhoeren und schreiben. Wenn man das nicht macht ist alles oder zumindest erschreckend viel wieder in kurzer Zeit weg.
So wird es fuer fast alle Lerner nur ein netter Zeitvertreib bleiben ohne realistische Chance eine normale japanische Konversation fuehren oder jemals einen Roman im Original lesen zu koennen. Als Hobby ist es ja auch ok. Vielleicht sollten sie (mein Rat) einfach einen netten Kurs besuchen und mit Spass das Textbuch zu Ende durcharbeiten.
Selsbt fuer professionelle Studenten die mehrere Stunden taeglich lernen wird es ein jahrelanger Prozess und wird auch das vielzitierte taegliche Benutzen erfordern.

Viel werden die Ratschlaege nicht bringen. Das Spielen mit Kanji, die Faszination und scheinbar einfache System des Heisig-Systems wird die Diskussion immer wieder von vorne beginnen lassen. 仕様が無い。

Beitrag #47

Hallo allerseits,

jetzt möchte ich auch mal meinen "Senf" dazugeben. Ich habe das Heisig-Buch seit ca. 1 1/2 Jahren, hatte eine anfängliche Euphorie-Phase, in der ich innerhalb von drei Monaten 1200 Kanji wirklich gut mit Bedeutung gelernt habe (ich bin nebenbei berufstätig in einer Großkanzlei, also nur sehr eingeschränkte Freizeit). Dann kam der "Overkill", mein Hirn wollte und konnte sich die Geschichten nicht mehr merken, ich habe (auch aus anderen, privaten Gründen) ungefähr ein dreiviertel Jahr gar nichts mehr gemacht, jedoch im Februar dieses Jahres bei der VHS einen Kurs japanisch begonnen. Im Mai dieses Jahres startete ich einen neuen "Generalangriff", diesmal mit einer verbesserten Methode.

Das Problem bei Heisig ist: Die Geschichten selbst sind letztlich zu abstrakt. Das ganze funktioniert jedoch dann, wenn die Primitive mit realen Geschehnissen/Orten verknüpft werden, die für einen persönlich eine Bedeutung aufweisen. Außerdem muss man ausprobieren, welche dieser Geschehnisse sich am Besten eignen, d.h. wo in Verknüpfung mit anderen Primitiven am meisten natürliche, d.h. spontan einleuchtende Verbindungen entstehen. Das ganze mache ich mit relativ geringem Zeitaufwand (ca. 7 Stunden pro Woche), momentan sieht es so aus, dass ich den ganzen Heisig an Weihnachten sicher beherrsche.

Ein Fehler liegt auch darin, das Buch ganz stur Schritt für Schritt abzuarbeiten. Es ist - meine ich - besser, wenn man zunächst versucht, die Primitive mit wirklich werthaltigen Gegenständen zu verknüpfen, sich dies gut einprägt und dann mit der "Kärrnerarbeit" beginnt. So habe ich es jetzt auch gemacht, also zunächt bei den mir noch fehlenden 800 Zeichen gute Primitivbedeutungen gelernt, dann die restlichen 1200 mit guten Bedeutungen versehen, und jetzt ist es letztlich so, dass ich den "Heisig" aufschlage und überall schlichtweg schöne Geschichten sehe, so dass sich die Kanji mehr oder weniger automatisch einprägen (Schreiben muss ich natürlich auch noch üben, aber das ist nicht mehr so problematisch).

Eine Bemerkung: Nachdem ich fast ein Jahr lang die gelernten 1200 Kanji nicht angeschaut hatte, konnte ich diese doch recht schnell wieder ins Gedächtnis rufen, jedenfalls einen Großteil davon. Schon dies spricht für die Heisig-Methode.

Als problematisch empfinde ich aber schon, dass der Heisig die Kanji ganz ohne Sprachkontext lehrt, nach dem VHS-Kurs (der im Frühjahr fortgesetzt wird) lerne ich jetzt erstmal mit Saito/Silberstein, dadurch prägen sich die Kanji natürlich nochmal ganz anders ein.

Viele Grüße
Wolfgang

Beitrag #48

Ich möchte mich keineswegs einmischen, aber vielleicht erlauben Sie mir zwei Anmerkungen.

Jeder Nutzerin und jedem Nutzer des Buches möchte ich eindringlich die Beherzigung der Seiten 129-132 des ersten Bandes ans Herz legen. Diese Passage ist essentiell, da sie die Methode noch einmal Schritt für Schritt erläutert sowie auf die Gefahren hinweist, die sich bei mangelnder Beherzigung ergeben können.

Zur Frage des Spracherwerbs an sich möchte ich gerne auf S. 18 (ab "Schließlich...") hinweisen. Diese ist auch in der Leseprobe enthalten, die unter http://www.kanji-lernen.de gratis heruntergeladen werden kann.

Mit freundlichen Grüßen

Robert Rauther

Beitrag #49

Mein Rat an all diejenigen, die sich auch irgendwann wissenschaftlich mit Japanisch oder der japanischen Schrift beschäftigen möchten und gerade anfangen zu lernen: Schmeißt das Heisig-Buch aus dem Fenster, verkauft es bei Ebay oder verschenkt es. Kauft euch Langenscheidts Kana und Kanji UND den Henshall und lernt einfach damit. Da habt ihr dann auch noch die echten historischen Bedeutungsherleitungen der Kanji erklärt und nicht irgendwelche absurden Geschichten, die sich der werte Professor Heisig ausgedacht hat.

Beitrag #50

Ich möchte mir noch einmal erlauben, etwas zu sagen.

Ich bin recht erstaunt, in welchem Ton hier bisweilen diskutiert wird.

Nur zur Verdeutlichung - und nur, weil er das hier selbst nicht kann - möchte ich darauf hinweisen, daß es sich bei Herrn Prof. Heisig um einen der wenigen Nicht-Japaner handelt, die in Japan eine Professur innehaben. Wer sich nur ein wenig auskennt, kann einschätzen, was das bedeutet.

Es handelt sich um einen höchst renommierten Wissenschaftler auf dem Gebiet asiatischer und westlicher Religionsphilosophie. Das Nanzan-Institut, an dem er forscht und lehrt, genießt Weltruf bei einschlägigen Fachleuten.

Wen es interessiert, der oder die möge bitte die "Anmerkungen zur vierten Auflage" aus der kostenlosen Leseprobe lesen (dort insbesondere die Seiten 22-24, erhältlich unter http://www.kanji-lernen.de), sowie gegebenenfalls auch das von Herrn Rivera durchgeführte Interview mit Herrn Prof. Heisig (http://www.kanji-lernen.de/html/intervie...sig.html). Ein aktuelles Schriftenverzeichnis von Herrn Prof. Heisig kann auf jenen Seiten, wie natürlich auch auf seiner eigenen Homepage, heruntergeladen werden.

Ich persönlich vermag nicht nachzuvollziehen, warum es einer wissenschaftlichen Befassung mit den Kanji abträglich sein sollte oder auch nur könnte, der Methode eines Wissenschaftlers zu folgen, der seit Jahrzehnten auf höchstem Niveau auf Japanisch an einer Hochschule in Japan forscht und lehrt.

Bitte verstehen Sie mich nicht falsch. Selbstverständlich möge jede und jeder Kritik äußern. Diese ist überaus wertvoll, wenn sie fundiert und begründet ist.

Hier das Hohelied der Wissenschaft singend begründungsfrei anzuraten, ein Buch "aus dem Fenster zu schmeißen", verläßt meines unmaßgeblichen Erachtens aber das Niveau einer Diskussion, an der es sich zu beteiligen lohnt.

Mit freundlichen Grüßen

Robert Rauther