Beitrag #51

@atomu

Zitat: Im übrigen finde ich es gar nicht so schlimm, 214-Radikale-System und 79-Radikale-System parallel zu verwenden. Mag daran liegen, dass ich kein Japanologe bin, und deshalb meine Ansprüche an Akkuratesse nicht so hoch sind. Andererseits sollte es für einen Japanologen doch umso leichter sein, beide Systeme zu erlernen.

Ist tatsächlich nicht schlimm, weil die 79 Radikale halt die 78 häufigsten aus den 214 beinhalten, auch wenn das immer wieder anders dargestellt wird wie z.B. von botchan:

Zitat: Übrigen ignoriert auch der neue Spahn/Hadamitzky die klassischen Radikale und erfindet seine eigenen, indem er z. B. "ähnliche" Radikale in einen Topf zusammenwirft, ungeachtet dessen, daß sie - außer ihrer "Ähnlichkeit" für das Auge des westlichen Betrachters - nix miteinander zu tun haben!

Das 79er-System macht mit der Zusammenlegung mehrerer selten benutzter und ähnlicher Kanji nichts anderes als Morohashi, der weltweit berühmteste Kanji-Forscher und -Lexikograf, Herausgeber des umfangreichsten und angesehensten Kanji-Wörterbuchs überhaupt. Nur ist dies wenig bekannt, weil sich kaum jemand die Mühe macht, seine Wörterbücher auf Abweichungen vom veralteten 214er-System hin durchzusehen. Selbst er arbeitet nicht mir 214 Radikalen, sondern mit deutlich weniger.
214-er und 79-er Wörterbücher kann man aber auch deshalb zusammen benutzen, weil nach den gleichen Regeln gesucht werden kann (links vor rechts usw.), beim 214er-System allerdings nur mit der erwähnten ca. 90%igen Trefferquote.

Weiterhin ist die Strichzählung zwischen dem 214er- und 79er-System insofern identisch, als sich die 79er-Wörterbücher nach bekannten Kan-Wa jiten wie z.B. denen von Morohashi richten, auch wenn Botchan hier wiederum das Gegenteil behauptet:

Zitat: man muß sein "79-Radikale-System" verwenden. Und auch das ist nicht immer sehr logisch, so enthält z. B. ? in dieser Zählung nur 2 Striche und auch das "shinnyô" (der linke und untere Teil von z. B. ?) besteht laut Hadamitzky nur aus 2 Strichen... und von solchen Strichzählmerkwürdigkeiten gibt es noch mehr...

Mit dem Morohashi befindet sich das 79er-System somit in guter Gesellschaft.

Dieser Beitrag ist nun leider etwas lang geraten, aber es ist zwar einfach, mal schnell eine falsche Behauptung aufzustellen, es ist aber aufwändiger, sie zu korrigieren. Vielleicht hat es sich insforen gelohnt, als durch diese Klarstellung einige unzutreffende Behauptungen nicht mehr so häufig wiederholt werden.

Bei der Durchsicht der Artikel zum Thema Kanji-Finden bin ich auf eine weitere Behauptung von Botchan gestoßen, die ich nicht verifizieren konnte. Vielleicht kann er es oder jemand anders aus dem Forum.

Zitat: Na, und daß Herr Hadamitzky natürlich das SKIP-System nicht sooo toll findet, ist ja verständlich... Zum einen findet er (als deutscher Wissenschaftler) es vermutlich unanständig einfach , und zum anderen... hey, wer möchte gern sein Lebenswerk in der Abstellkammer verschwinden sehen? Herr Hadamitzky scheint aber sowieso sehr allergisch auf das Thema "Kanji-Lexikon" zu reagieren, ganz gleich, in welchem Zusammenhang. Wer z. B. in der J-Studien-Mail-Liste ist, wird wissen, wie sehr ihn allein das Wort "Kanji-Lexikon" zu Äußerungen geradezu zu zwingen scheint...

Da mich das Thema interessiert, habe ich die betr. Stellen im Archiv der J-Studien-Liste nachsehen wollen, aber weder etwas zu Radikalsystemen noch zum SKIP gefunden, weder von Hadamitzky noch von jemand anderem. Bitte ein oder zwei aussagekräftige Sätze zitieren mit Angabe von Datum und Autor. Ich denke, der Enthusiasmus für SKIP rechtfertigt nicht solche Bemerkungen in diesem Forum, selbst wenn sie stimmten, und schon gar nicht in dieser Ausführlichkeit. Die Bemerkung von der "Abstellkammer" finde ich schlicht gehässig und wundere mich nur, dass das bei Lesern und Moderatoren so durchgegangen ist. Wenn die Ausführungen nicht zu belegen sind, sollte sie der Autor an dieser Stelle zurücknehmen (hier wurden sie ja gemacht) und sich öffentlich für diese Entgleisung entschuldigen.

Beitrag #52

Zitat: Da mich das Thema interessiert, habe ich die betr. Stellen im Archiv der J-Studien-Liste nachsehen wollen, aber weder etwas zu Radikalsystemen noch zum SKIP gefunden, weder von Hadamitzky noch von jemand anderem. Bitte ein oder zwei aussagekräftige Sätze zitieren mit Angabe von Datum und Autor. Ich denke, der Enthusiasmus für SKIP rechtfertigt nicht solche Bemerkungen in diesem Forum, selbst wenn sie stimmten, und schon gar nicht in dieser Ausführlichkeit. Die Bemerkung von der "Abstellkammer" finde ich schlicht gehässig und wundere mich nur, dass das bei Lesern und Moderatoren so durchgegangen ist. Wenn die Ausführungen nicht zu belegen sind, sollte sie der Autor an dieser Stelle zurücknehmen (hier wurden sie ja gemacht) und sich öffentlich für diese Entgleisung entschuldigen.

*off-topic-Modus on*

Vielleicht ist es bei den Lesern und Moderatoren so durchgegangen, weil einfach schlichtweg nichts Verwerfliches an der Formulierung Botchan’s zu finden ist. Für uns jedenfalls nicht … Wenn in öffentlichen Internetforen Lob oder Kritik an den ein oder anderen Werken ausgetauscht werden, dann wird da in der Regel nun mal nicht immer publikationsreif formuliert. Und ob die ein oder andere Behauptung nun wahr oder unwahr ist, wird hier auch nicht immer bis auf’s Letzte verfolgt … das wird wohl auch schlecht möglich sein, da hier in der Regel keine Spezialisten an Bord sind, die über die Beiträge wachen und bis ins Detail korrigieren können. Ich denke nicht, dass man mit diesem Anspruch an das Forum hier herangehen sollte. Bezüglich der guten Manieren bekommt hier in der Regel jeder schnell zu spüren, dass unsere Moderatoren sozusagen Schwerstarbeit verrichten und sehr wohl auf den guten Ton achten.

Es steht ausser Frage denke ich, dass Sie hier zum Thema ein paar schöne Beiträge gepostet haben. Ich habe die Unterhaltung hier mit Interesse verfolgt … allerdings beschleicht mich so langsam der Verdacht, dass es Ihnen neben dem Inhaltlichen verstärkt auch um Bereinigungen von „Kritik“ bzw. saloppen Äusserungen oder vermeintlichen Beleidigungen im Zusammenhang mit der Person Hadamitzky geht. Wer eine öffentliche Entschuldigung verlangt, der sollte wenigstens so fair sein, mit offenen Karten zu spielen … oder weiterhin anonym bleiben und zum Thema zurückkehren.

*off-topic-Modus off*

In diesem Sinne hoffe ich auf einen weiterhin friedlichen und informativen Thread

Beitrag #53

*off-topic noch einmal an*

Zitat: … allerdings beschleicht mich so langsam der Verdacht, dass es Ihnen neben dem Inhaltlichen verstärkt auch um Bereinigungen von „Kritik“ bzw. saloppen Äusserungen oder vermeintlichen Beleidigungen im Zusammenhang mit der Person Hadamitzky geht. Wer eine öffentliche Entschuldigung verlangt, der sollte wenigstens so fair sein, mit offenen Karten zu spielen … oder weiterhin anonym bleiben und zum Thema zurückkehren.

Naja, ganz so anonym ist hara ja nun nicht - wenn man sich einmal das entsprechende Profil und die dort hinterlegte Mailadresse anschaut...

Ich denke aber, das mit den offenen Karten ist ein wichtiger Punkt, denn sonst wird hier schnell ein Schleichwerbungs-Thread draus.

Dies Forum ist zum Austausch von Meinungen und Gedanken, selbst wenn sie dem einen oder anderen User nicht passen. Und wenn ich bemerken sollte, dass Eintraege geloescht wuerden, nur weil der Inhalt nicht ausreichend "Hadamitzky-hoerig" ist, dann waere das der Moment, sich eine andere Community zu suchen.

Sonnige Gruesse
eolb

PS "Hadamitzky-hoerig" kann in diesem Zusammenhang auch ersetzt werden durch alle anderen Autoren, Professoren etc. die sich hier evtl zu wenig besprochen oder vergoettert sehen.

*off-topic jetzt aber wirklich aus*

Beitrag #54

Zitat:Ich denke, der Enthusiasmus für SKIP rechtfertigt nicht solche Bemerkungen in diesem Forum, selbst wenn sie stimmten, und schon gar nicht in dieser Ausführlichkeit. (...) Wenn die Ausführungen nicht zu belegen sind, sollte sie der Autor an dieser Stelle zurücknehmen (hier wurden sie ja gemacht) und sich öffentlich für diese Entgleisung entschuldigen.

Ich denke, es war ihm Kontext (z.B. der Elefantenwitz) erkennbar, daß Botchan keine reine Tatsachenbehauptung schreibt, sondern eine zugespitzte Meinung, eine Glosse. Die "Abstellkammer" ist hier wirklich nur eine Zuspitzung dafür, daß Hadamitzkys System durch das von Botchan als effzienter beschriebene SKIP-System starke Konkurrenz bekommt.
Ich kann verstehen, wenn man nicht dieser Meinung ist, aber ich sehe keinen verletzenden oder verleumderischen Effekt, der eine öffentliche Entschuldigung oder eine Löschung rechtfertigen würde.

PS: Das Thema hier ist ja eigentlich die SKIP-Methode. Ich fand die Diskussion über 214 vs. 79 sehr interessant, aber ich denke, daß wir dieses Unterthema nun zu genüge behandelt haben.

Beitrag #55

Ich bin nun etwas in Verlegenheit, was ich schreiben soll. Einerseits habe ich Ma-kuns Hinweis auf das OT natuerlich verstanden, andererseits moechte ich mich natuerlich auch noch mal zum Thema zu Wort melden...

Ich denke, es ist von den Lesern und Moderatoren hier richtig verstanden worden, dass es sich bei der "Abstellkammer" nun wirklich nicht um ein ernstgemeintes Faktum, sondern - wie Ma-kun schon voellig richtig schreibt - um eine Glosse handelte. Ich habe im selben Posting auch davon geschrieben, dass Hadamitzky sich in der deutschen (und nicht nur der deutschen!) Japanologie einen unsterblichen Namen gemacht hat, und ein Posting weiter vorne findet sich meine Bemerkung, dass auch ich den Hadamitzky gern benutze. Das kann ich auch hier noch einmal unterstreichen.

Meine Absicht war es (wenn das falsch verstanden wurde, bitte ich in der Tat um Pardon) keineswegs, das Kanjilexikon von Hadamitzky zu verunglimpfen. Und es war auch sicher nicht meine Absicht, Herrn Hadamitzky (oder irgendwen sonst) persoenlich zu beleidigen. Wer bin ich, um sowas tun zu koennen?

Was die Sache mit der Japanstudien-Mailingliste angeht, so habe ich mich damals vermutlich (Maerz 2004 ist schon etwas laenger her) auf Herrn Hadamitzkys Posting vom 1. Maerz 2004, 17:17:48 Uhr, bezogen, das als Antwort auf eine Auesserung eines gewissen Herrn Klein geschrieben wurde. Mit SKIP hatte das nie etwas zu tun - das habe ich aber auch nie behauptet. Es ging vielmehr u. a. darum, dass Klein einen recht kritischen Artikel zum Thema Internet und Informationsbeschaffung geschrieben und dabei u. a. auch das Wort "Kanji-Lexika" verwendet hat - obwohl auch ganz allgemein "Woerterbuecher" gepasst haette. Meine Aussage, dass Herr Hadamitzky sich wohl durch das Wort "Kanji-Lexikon" motiviert sieht, sich zu Wort zu melden, beruhte vermutlich auf der Beobachtung, dass Herr Hadamitzky das im Falle Kleins in der Tat (und zwar ziemlich bissig) getan hat.

Zum Thema “Zusammenwerfen von Radikalen” und “Strichzaehlmerkwuerdigkeiten” war mir – ich war beim Abfassen meiner damaligen Postings (Maerz 2004!) Student der Japanologie im dritten Semester – nicht bekannt, dass diese nicht urspruenglich von Hadamitzky stammen, sondern dass sich der Hadamitzky da in der Gesellschaft von Morohashi befindet (von dem ich bis dato noch nie etwas gehoert hatte). Es ist voellig in Ordnung, wenn Hara darauf hinweist, dass diese Dinge also nicht Hadamitzkys Ideen waren, sondern er sie auch nur von anderen uebernommen hat. Aber trotz dieser Information wuerde ich auch jetzt noch an beiden Punkten festhalten: Erstens, dass Radikale zusammengeworfen werden, die von den klassischen (und in Japan nach wie vor die ueberwaeltigende Mehrheit stellenden) Kanwa-jiten gesondert behandelt werden (ich denke, den Schuh, dass ich etwas Falsches behauptet haette, als ich schrieb, dass im 79er-System Radikale “zusammengeworfen” werden, die im weitverbreiteten 214er-System getrennt sind, muss ich mir auch nach dem Hinweis auf Morohashi nicht anziehen); zweitens, dass z. B. die Zaehlung von 子 und shinnyou als 2-Strich-Gebilde verwirrend ist, weil jeder Japanisch-Lerner im Kanji-Unterricht beigebogen bekommt, dass diese Teile in DREI Strichen zu schreiben sind, und ich keinen guten Grund erkennen kann, wieso man sie z. B. im Hadamitzky folglich nicht auch als 3-Strich-Gebilde behandeln sollte (mag ja sein, dass Morohashi das auch nicht tut, aber ist das so logisch, dass man auch das von ihm uebernehmen muss?). Wie gesagt: Dank Hara wissen wir nun, dass diese Dinge keine Erfindungen von Herrn Hadamitzky sind, aber sie finden sich in Hadamitzkys Kanjilexikon und bleiben – zumindest meiner unbedeutenden Meinung nach – nach wie vor verwirrend.

Wenn es Hara, der nach eigenen Worten “die Debatte gern entpersonalisieren” wollte, darum geht, dass ich mich hier (bei wem?) oeffentlich entschuldige, dann bin ich insofern dazu bereit, wie einige meiner saloppen Auesserungen Herrn Hadamitzky persoenlich tatsaechlich beleidigt haben sollten. Das war nicht meine Absicht; ganz im Gegenteil: Ich habe grossen Respekt vor dem Lebenswerk eines Mannes, der mit seinen “Kanji & Kana” Generationen von Lernern tatkraeftig unter die Arme gegriffen hat und weiter greifen wird, und den Deutschen mit seinem grossen Zeichenlexikon das einzige ernstzunehmende und in der Tat sehr hilfreiche Kanjilexikon in unserer Muttersprache zur Verfuegung gestellt hat.

Auch ich wuerde die Debatte gern entpersonalisieren. In diesem Thread geht es in erster Linie um die SKIP-Methode und ihren Vergleich zu anderen Methoden. Und in diesem Zusammenhang habe ich versucht, Punkte aufzuzaehlen, in denen SKIP Loesungen zu Dingen anbietet, die bei anderen Kanji-Lexika – aus meiner Sicht – Probleme darstellen (z. B. Differenzen darueber, was wo das Radikal ist, welche Radikale "dasselbe" sind wie andere bzw. eben getrennt von anderen, Strichzaehlmerkwuerdigkeiten, ...). Diese Probleme bestehen m. E. nach wie vor – ungeachtet der Frage, wer nun ihr Urheber ist.

Beitrag #56

Also eine sehr nützliche Methode um Kanji zu finden ist das gute alte JWPce.

Es sind etwa 6500 Kanji vorhanden und enthält Suche nach Radikalen, Bushu, SKIP, Hadamitzky/Spahn, Vier-Ecken-System und Lesung.

http://www.physics.ucla.edu/~grosenth/jwpce.html

Beitrag #57

Hi,
kann mir jemand sagen, wo ich eine möglichst vollständige Liste schwer auffindbarer Kanji mitsamt Lösungen finden kann (WWW und Literatur)?

Danke!
Ciao!
Mulan

Beitrag #58

Was verstehst du unter "schwer auffindbar" ?

Beitrag #59

Vielleicht sowas wie die "読めそうで読めない"-Reihe?

Beitrag #60

Ｖｉelleicht ist diese Seite hilfreich:
http://www.atmarkit.co.jp/fwin2k/win2kti...nacon.html
Allerdings braucht es deinem Computer "Japanese Input Method".