Beitrag #11

@ Kamiro - Kanji durch Heisig oder doch "normal" lernen.

Wen du einen Lehrer hast, dann behalte seinen vorgeschlagenen Weg.
Bist du Selbstlerner, suche Dir bitte einen, der Schrift & Sprache beherrscht.
Es können sich sonst gravierende Lernfehler einschleichen.
Irgend wann wirst du an einen Punkt gelangen, wo Du feststellen mußt, so
geht es nicht mehr weiter.

Beitrag #12

(09.05.11 21:04)lekro schrieb:  Andererseits habe ich gerade mal einen völlig nicht-repräsentativen Test gemacht und die Anzahl der unterschiedlichen Zeichen auf Webseiten gezählt (Romaji und Kana mitgezählt).
深海魚: 1169 unterschiedliche Zeichen
原子力発電: 1101 unterschiedliche Zeichen
Beide Artikel zusammen: 1429 unterschiedliche Zeichen.

Mit 1200 Kanji ist man also scheinbar doch schon gut dabei, ...

Dieser Test ist tatsächlich gleich aus mehreren Gründen nicht repräsentativ: Die Auswahl schränkt sich auf ein Medium, und dort sogar nur auf einen Bereich ein und klärt auch nicht die Qualität der Kanji, also welche Kanji es sind und wie oft diese in anderen Artikeln und Medien auftauchen - also sagt der Test überhaupt nichts aus, außer, dass in beiden Wikipedia-Artikeln um die 1500 Kanji und in einer Visual Novel um die 2500 Kanji auftauchen (können). Interessanter wäre es jetzt gewesen, welche die knapp 1000 Kanji waren, die in den beiden Wikipedia-Artikeln doppelt aufgetaucht sind und wieviele davon vielleicht auch in der Liste der Visual Novel-Kanji auftauchten.

Ich weiß leider nicht, worauf die Reihenfolge und Auswahl der Jōyō-Kanji aufbaut (hat jemand dazu mehr Infos?), aber ich nehme an, dass sie letztendlich - genau wie die Heisig Liste - als Ziel hat, dass sämtliche Kanji der Liste gelernt werden. Bei beiden Systemen erreicht man nicht viel damit, nur die ersten 1200 Kanji zu lernen. Wenn man Kanji isoliert lernt, mit wenig möglichst viel erreichen und sich erst einmal auf um die 1200 Kanji konzentrieren möchte, kommt man nicht darum herum, sich an einer Frequenz-Liste zu orientieren. Trotzdem befindet man sich selbst dann noch mitten im Prozess und muss immer noch viel nachschlagen; aber immerhin stellt sich schon mal das Gefühl ein, dass man tatsächlich liest und sich nicht nur von Wort zu Wort hangelt.

@Kamiro
Du fragst, wie wir Kanji gelernt haben oder noch lernen. Bei mir hat sich das über die Jahre mehrfach verändert und ich würde heute nicht mehr so anfangen, wie ich es damals getan habe - Tipps zu diesem Thema von mir und anderen Usern stehen ja schon in diesem oder in vielen anderen unzähligen Beiträgen in diesem Forum.

Beitrag #13

(09.05.11 21:12)此の儘 schrieb:  Bist du Selbstlerner, suche Dir bitte einen, der Schrift & Sprache beherrscht.
Es können sich sonst gravierende Lernfehler einschleichen.

Ich bin Selbstlerner. Lernfehler wären möglich, kann ich natürlich nicht ausschließen. Ich denke aber, solange man dranbleibt werden sich Lernfehler von selbst ausbügeln.

(09.05.11 21:12)此の儘 schrieb:  Irgend wann wirst du an einen Punkt gelangen, wo Du feststellen mußt, so
geht es nicht mehr weiter.

Kann ich nicht bestätigen. Wenn mir etwas zu schwer ist, überspringe ich es und lerne was einfacheres. So komm ich immer voran.

Mit jemandem, den man fragen kann, gehen manche Sachen aber bestimmt schneller.

Beitrag #14

@Shino

Ich glaube, die Jōyōkanji geben allerdings auch zu einem bestimmten Teil vor, welche Kanji geschrieben werden. Sie zeigen also nicht nur auf, mit welchen Kanji man die meisten japanischen Texte lesen kann, sondern ich denke, dass sie auch sicherlich dazu geführt haben, dass weniger Kanji benutzt werden. Du kannst dir ja eventuell einfach mal einige Texte über die letzten 60 Jahre anschauen, und dort wird man wahrscheinlich sehen, dass viele Wörter nicht mehr mit Kanji geschrieben werden. Ich denke, das kommt einfach daher, dass man sich auf die Jōyōkanji beschränken möchte, um nicht zu viele Leser zu vergraulen.
(Das hat jetzt aber nur eingeschränkt etwas mit erlaubten Kanji zu tun, wie das in der Zeitung der Fall ist. In normalen Texten kann man ja trotzdem so viele Kanji benutzen, wie man möchte.

Beitrag #15

(10.05.11 15:03)Hellstorm schrieb:  Ich glaube, die Jōyōkanji geben allerdings auch zu einem bestimmten Teil vor, welche Kanji geschrieben werden. Sie zeigen also nicht nur auf, mit welchen Kanji man die meisten japanischen Texte lesen kann, sondern ich denke, dass sie auch sicherlich dazu geführt haben, dass weniger Kanji benutzt werden.

Ich hab gehört, dass Computer diesen Trend umgekehrt haben, weil es damit so einfach geworden ist, seltene Kanji zu schreiben.

Beitrag #16

Hmm, das habe ich auch schon gehört, aber das kann ich mir nur begrenzt vorstellen. Handschriftlich eventuell ja, aber im Druck macht das ja keinen Unterschied. Das Problem ist ja nicht so sehr, ob man einfach schreiben kann, sondern was der Gegenüber von einem denkt: „Ah, der ist aber ein bißchen eingebildet, weil er schwierige Kanji benutzt“. Das war halt früher noch nicht so stark der Fall.

Außerdem: Früher hat man auch andere Wörter benutzt, die dann traditionell noch eher mit Kanji geschrieben wurden. Jetzt sind halt neue Vokabeln aufgekommen, die aber dann direkt von Anfang an mit Hiragana geschrieben werden.

Beitrag #17

@Lekro - Kann ich nicht bestätigen. Wenn mir etwas zu schwer ist, überspringe ich es
und lerne was einfacheres. So komm ich immer voran.

Schriftbild ? Ich meinte saubere Handschrift. So was kann man doch nicht einfach
überspringen, wenn`s nicht recht klappen will.
Oder deine Aussprache, ohne Partner der dir koregierende Hinweise gibt?
Hmm na ja, ich lass mich gern überraschen.

Beitrag #18

Ihr haltet euch an zu vielen Einzelheiten auf. Man kann nicht alles auf einmal Lernen. Gerade Japanisch macht es mit dem komplizierten Kanji-System richtig schwierig.

Es sind immer die gleichen Argumente die ich lese, wenn man das macht, kann man das nicht, und das auch nicht und das auch nicht. So kommt man nicht weiter und lernt nie etwas.

Das Heisig-System ist nicht perfekt aber ein guter Anfang. Wenn auch nicht unbedingt für den totalen Anfänger.

Ich meine was soll das mit der sauberen Handschrift. Ich habe mit 37 Jahren immer noch keine saubere Handschrift und wir haben deutlich weniger Zeichen. Und wenn meine Sensei aus Japan nicht aufpasst und anfängt handschriftlich zu werden, kann ich auch nichts mehr lesen. Ein Japaner oder erfahrener Japanischlernender schon.

Es ist auch so das heute weniger Kanji benutzt werden, aber was solls es ist trotzdem nützlich welche Schreibweisen HAYAI hat, da für 'schnell' machmal immer noch die alte Schreibweise benutzt wird. Letztendlich ist es auch ein Hobby und man macht es, weil man spaß daran hat. Früher galt man in Japan als Gebildet, wenn man die richtigen oder seltenen Kanji kennt.

Wie häufig lese ich das Heisig's System nichts taugt, aber die meisten letztendlich auch nichts anderes machen um sich Eselsbrücken für Kanji bilden, wie Heisig halt auch. Man muß es letztendlich nicht für jedes Kanji machen. Es reicht auch ein Teil zu machen, wie in der Lite-Version, wo nur JLPT2 Kanji genutzt werden. Ob es Sinnvoll ist nur die JLPT2 Kanji zu können oder erst einmal damit anzufangen kann ich nicht sagen. Ich denke das beim JLPT2 schon viele nützliche/häufige Kanji drin sind, so das es sich schon lohnt damit anzufangen.

Am schönsten fand ich in diesen Beitrag bis jetzt diesen Kommentar:

Zitat:Kann ich nicht bestätigen. Wenn mir etwas zu schwer ist, überspringe ich es und lerne was einfacheres. So komm ich immer voran.

Ich würde da nur hinzufügen: ...und es später noch einmal versuchen und vielleicht einen anderen Weg finden.
Manchmal sieht man, wenn man nicht weiterkommt, den Wald vor lauter Bäumen nicht und kommt später doch auf eine neue oder andere Lösung sich was zu merken.

Beitrag #19

(04.05.11 20:44)Kamiro schrieb:  Ich habe jetzt zwar alle Kana mit "Die Kana lernen und behalten" gelernt. Jedoch eher durch ewiges büffeln und Wiederholen und Verwenden der Kana als durch die eigentlich in diesem Buch vorgesehene Methode. Die kleinen Geschichten konnte ich mir nicht wirklich einprägen und waren auch keine wirklichen Hilfen für mich.

Hi Kamiro!
Wenn Du bei den Kana schon gemerkt hast, daß diese Methode nix ist für Dich, dann kommt Kanjilernen mit Heisig für Dich erst recht nicht in Frage. Dort wird diese Methode noch wesentlich intensiver genutzt, und wenn Dir das nicht liegt, dann ist das Buch nix für Dich. Allerdings möchte ich noch bemerken, daß es bei der Heisigmethode vor allem darum geht, Bilder vor dem geistigen Auge entstehen zu lassen. Ich lese immer wieder von Leuten, die die Geschichten auswendig lernen bzw. diese als Eselsbrücken benutzen wollen. Das ist es eigentlich nicht - die Bilder sind der Trick.
Deja

Beitrag #20

Ich darf zu diesem Thread nur zwei Sachen hinzufügen:
1. Ich bin gerade mit dem ersten Band von Heisig fertig geworden. Davor hatte ich ca. 300 Kanji entsprechend meinem Lehrbuch gelernt, die zwar wichtig und häufig waren, sich aber aus den verschiedensten graphischen Elementen zusammen gesetzt haben, was mir das Erinnern unnötig schwer gemacht hat. Nach Heisig, der seine Zeichen ja anhand graphischer Gesichtspunkte ordnet, habe ich den Eindruck, dass ich jetzt besser verstehe, woraus sich Kanji zusammensetzen und habe v. a. ein gutes Gefühl für die korrekte Strichfolge bekommen.
2. Auf der Suche nach den "wichtigsten" Kanji macht man mit den ewigen Häufigkeitsstatistiken einen großen Fehler: Angenommen, ich möchte Deutsch lernen und suche mir dafür die häufigsten Vokabel aus sämtlichen Brüder-Grimm-Märchen. Neben Artikeln, Konjunktionen etc. werden das wohl Wörter wie "alt", "Schwester", "Wald", "Es war einmal" sein. Das gibt natürlich eine gute Basis zum verstehen der Grimm-Märchen. Aber das, was jedes einzelne Märchen ausmacht, ist ja in jedem Märchen anders und daher in der Häufigkeitsstatistik nicht drin: Ein sprechender Spiegel, lange Haare, ein Knusperhäuchen etc. Und genau diese Wörter wären ja das wichtigste, um das Märchen zu verstehen, oder? Könnte sich das mit den Kanji nicht ähnlich verhalten?