Beitrag #11

(06.10.11 17:02)Hellstorm schrieb:  ...und dann in der Mittelstufe angelangt bist, kannst du dich nach dem Kanken orientieren. Da wäre dann Stufe 4 bis 準2 das passende für dich.

Wobei...die Kanji der Mittelstufe in dem deutschen Wikipedia-Artikel scheinen einfach willkürlich in 3 Einheiten aufgeteilt worden zu sein. Wenn man nach dieser Aufteilung lernt, wird es schon beim Kanken 4 problematisch werden. Ich würde eher die folgende Webseite empfehlen:

http://www.kanjikentei.jp/

Und natürlich kann man die Nintendo-DS-Kanken-Lernsoftware (meine Empfehlung wäre da Kanken DS3 deluxe, ohne Region-Protection) über Online-Shops, wie z. B. Play-Asia bestellen - allerdings solltest du auf Kompatibilität achten. Ich habe auch meine DSI-Konsolen in Japan gekauft, damit ich keine Probleme mit eventuell eingebautem Regioncode-Lock bekomme.

Beitrag #12

(06.10.11 17:49)Hellstorm schrieb:  (leider natürlich nur in Japan)

Ansonsten kann man sich das ja auch über amazon.jp bestellen.

Beitrag #13

(07.10.11 01:44)Shino schrieb:  Wobei...die Kanji der Mittelstufe in dem deutschen Wikipedia-Artikel scheinen einfach willkürlich in 3 Einheiten aufgeteilt worden zu sein. Wenn man nach dieser Aufteilung lernt, wird es schon beim Kanken 4 problematisch werden. Ich würde eher die folgende Webseite empfehlen:

Ich hab mir das nicht genau angesehen, aber ist es nicht wirklich so, dass pro Stufe 300 Kanji mehr dazukommen?

Zitat:Und natürlich kann man die Nintendo-DS-Kanken-Lernsoftware (meine Empfehlung wäre da Kanken DS3 deluxe, ohne Region-Protection) über Online-Shops, wie z. B. Play-Asia bestellen - allerdings solltest du auf Kompatibilität achten. Ich habe auch meine DSI-Konsolen in Japan gekauft, damit ich keine Probleme mit eventuell eingebautem Regioncode-Lock bekomme.

Ich hab ja noch einen ganz alten Nintendo DS, und dann auch nur die ganz alte Kanken-Software. Manchmal denke ich auch über ein Upgrade nach, aber ich weiß gar nicht, ob sich das so sehr lohnt. Was hat sich denn da groß verändert? Ich denke mal, dass mittlerweile alles nur für den DSi oder den 3DS herauskommt, oder? Vielleicht sollte ich mir auch noch mal ein paar DS-Software kaufen, bevor es die nicht mehr gibt.

Beitrag #14

(07.10.11 11:26)Hellstorm schrieb:  Ich hab ja noch einen ganz alten Nintendo DS, und dann auch nur die ganz alte Kanken-Software. Manchmal denke ich auch über ein Upgrade nach, aber ich weiß gar nicht, ob sich das so sehr lohnt. Was hat sich denn da groß verändert? Ich denke mal, dass mittlerweile alles nur für den DSi oder den 3DS herauskommt, oder? Vielleicht sollte ich mir auch noch mal ein paar DS-Software kaufen, bevor es die nicht mehr gibt.

OT:
Na ja, der DSlite hat ein angenehmeres Handling (Beleuchtung, Akkuzeit) und gewisse Kinderkrankheiten der ersten Generation wurden ausgebügelt, und der ist auch noch regionfree. Die Restbestände davon sind auch relativ günstig zu haben.
Der DSi hat dann eher Nachteile erhalten (kürzere Akkulaufzeit, Features die niemand braucht) und ist für sich betrachtet nicht so empfehlenswert.
Der DSi XXL ist das selbe in groß, könnte für manche ältere Generationen an Nutzern interessant sein, aber man muss auch bedenken, dass sich der Stiftweg beim Kanji-Schreiben vergrößert.
Alle drei (normal, lite, i) haben aber die genau gleichen Softwareanforderungen, es wird also nicht "nur" für den DSi produziert, sondern allgemein DS-Software.*
Der 3DS baut nun auf Software mit höheren Anforderungen, man kann also 3DS-Spiele nicht mehr mit DS, lite und i spielen. Aber die Neuentwicklungen sind auch eher wieder die klassischen Spiele für den Daddler. Eine Kanji-Lernsoftware in 3D macht ja auch nicht wirklich Sinn... und da der 3DS abwärtskompatibel ist, denke ich, dass soetwas auch in Zukunft erst mal noch für den normalen DS entwickelt wird.


* Ausnahme sind Download-Spiele exklusiv für den DSi, aber da sind jetzt wirklich eher ältere oder vom Umfang her kleine Spiele mit gemeint, der Japanisch-Lerner hat da fast nichts davon.

Beitrag #15

(07.10.11 11:26)Hellstorm schrieb:  

(07.10.11 01:44)Shino schrieb:  Wobei...die Kanji der Mittelstufe in dem deutschen Wikipedia-Artikel scheinen einfach willkürlich in 3 Einheiten aufgeteilt worden zu sein.

Ich hab mir das nicht genau angesehen, aber ist es nicht wirklich so, dass pro Stufe 300 Kanji mehr dazukommen?

Ich hatte irgendwo mal gelesen, dass in japanischen Schulen die ersten 1006 Kanji schon so ungefähr in der Reihenfolge eingeführt werden, wie sie auch in der Liste stehen. Wäre auch verständlich, weil so die Lesehefte und andere Lernbücher entsprechend angepasst werden können. Japanische Schulbücher enthalten meines Wissens nach vornehmlich die Kanji, die in den jeweiligen Schuljahren vorkommen plus einige weitere Kanji, die dann konsequent mit Furigana versehen werden. Im nächsten Schuljahr werden die Kanji und Vokabeln des letzten Schuljahres im Allgemeinen nicht mehr mit Furigana versehen, da sie als bekannt vorausgesetzt werden. So gewöhnen sich die Kinder - zusammen mit weiteren Studien - langsam daran, Kanji ganz natürlich zu lesen. Dieses speziell an die Stufen angepasste Lesematerial fehlt uns außerhalb Japans leider und die paar Texte, die so ein deutsches Japanisch-Lehrbuch bietet, reichen oft nicht, einen echten Trainingseffekt zu bewirken. Daher ist es meiner Meinung auch nahezu sinnlos, im Ausland nach dieser Liste zu lernen - es sei denn, man hat Zugriff auf japanische Schullesebücher (und möchte sich auch mit den Inhalten für diese Alterstufen beschäftigen ).

Wie es allerdings nach der 6. Klasse weitergeht, bin ich mir nicht sicher. Ich habe irgendwo gelesen, dass es in der Mittelstufe keine Reihenfolge mehr geben soll, in der die Kanji eingeführt werden und dass die Schüler einfach bis zum Ende der 9. Klasse alle Jōyō-Kanji können müssen. Vielleicht werden die Kenntnisse in den Jahren 1-6 regelmäßig abgefragt, danach allerdings nicht mehr? Und vielleicht gibt´s erst am Ende der 9. Klasse den entscheidenden Test? Keine Ahnung.

Die Reihenfolge in der Wikipedia-Liste stimmt zumindest nicht mit der auf Kanjikentei.jp und auch nicht mit meiner Kanken-Lernsoftware für den Nintendo (Kanken DS3 Deluxe) überein.

Meine aktuelle Kanken 4-Liste sieht übrigens so aus (zusätzlich sind noch ein paar der neuen Kanji enthalten):

賦戯惑隣偉仰浮沈玄香雌雄舞踊況巡膚即吐露途俗奇箇繰幾殖堅柄惨朽攻煮暦噴秀麗依頼誇浜鼓恒腕匹曇紋侵飾盆稿冒壁離濃霧怒彩欄朱盗添紫描迫執詰闘堤伺敏触捕駆黙監罰違皆踏振叫砲燥絡耐雅趣致尽甘釣腐慎峠芋溶珍恥脂汗滲姓舗紹介微称浸透祈鮮拍恵暇薄畳床猛威鋭遅込斜薪咲勝劣拓拠維却是逃有無謡忙柔繁滴髪徴旨壱婚迎獲扱豪互渡幅茂疲鈍戒尋寂刺眠隠齢枯恐怖響盤慮躍屈詳井烈援寝坊弾沼丈稲刈矛菓恋瞬輝峰御殿避抱圏汚奥敷訴沖載塔唐突涙丹弐抵慢範縁騒鎖陰為療替盾普及襲妙嘆脱悩翼被壊蓄淡娘摘贈郎与兼乾釈網需傾誉腰鬼更隷抜剤端帽剣傍含沢占荒握輩​歓巨驚旬狩舟桃彼泊儀撃倒軒遣較継胴爆般狭凡跡征勧濁距越澄粒脚漫影肪肩払串爽到憶謝召凍曖丘昧弥喉尾芝震煙挨拶掘搬雷獣眉環僧緯狂吹咽陣諦販跳項歳押鑑凶抗扇杯鉛

Wenn du die Liste mit der Reihenfolge des deutschen Wikipedia-Artikels vergleichst, wirst du feststellen, dass sich die Kanji meiner Liste komplett über die letzten drei Stufen verteilen. Vielleicht werden die Kinder durch den Kanken in ihrem Bestreben, die Kanji auch wirklich zu lernen, unterstützt, indem die restlichen knapp 1000 Kanji in kleinere Einheiten unterteilt werden (die neuen Kanji sollen ja eher im Kanken pre1 und 1 vorzukommen) - das könnte ich mir jedenfalls vorstellen. Ich werde es sehen, wenn ich die nächste Prüfung mache

Was die Nintendo-Kankensoftware angeht...Ob du dir eine neuere Version kaufen solltest hängt wohl eher davon ab, welche du bisher hast und ob du damit zufrieden bist.

Ich hatte zuerst Tadashii Kanji Kakitori-Kun - Kondo wa Kanken Taisaku Dayo!, die Software ist für Anfänger wirklich klasse, kann ich jedem empfehlen. Der Kanken-Bereich hatte mich allerdings nicht so überzeugt.

Danach hatte ich mir die Software Kanken DS2 zugelegt. Als ich erstmal verstand, wie das alles funktioniert, habe ich damit sehr gut lernen können - bis das Programm leider an einer bestimmten Stelle stehen geblieben ist und immer wieder abstürzte. Also habe ich mir den Nachfolger Kanken DS3 Deluxe zugelegt. Immerhin: Das Nachfolgeprodukt enthält (wie übrigens Tadashii Kanji Kakitori-Kun auch) u. a. auch ein Jōyō-Kanji-Lexikon mit Lesungen, Radikal, Strichanzahl und -folge sowie weiteren Erläuterungen zur Bedeutung und Verwendung (wiederum natürlich alles auf Japanisch), welches ich recht hilfreich finde und einiges mehr. Aktuell lerne ich hauptsächlich damit und überprüfe hin- und wieder meine Kenntnisse, indem ich einen Test im Tadashii Kanji Kakitori-Kun durcharbeite.

Ich überlege mir noch, ob ich mir noch zusätzlich Zaidan Houjin Nippon Kanji Nouryoku Kentei Kyoukai Kyouryoku: Kanken DS Training bestellen soll.

Beitrag #16

Also ich habe 250万人の漢検. Für mich reicht das eigentlich aus, aber ich glaube, spätere Versionen haben einige lustige Spielchen mehr. Falls ich mal wieder irgendwann in Japan bin, werde ich mal im Book Off nach passenden Spielen Ausschau halten.

Aber ich denke nicht, dass es irgendwann noch DS-Software gibt: Zu einem Zeitpunkt werden die Leute ja alle einen 3DS o.ä. haben - selbst wenn die 3D-Funktionen dann nicht benutzt werden. Daher bin ich dort schon etwas vorsichtig.

Zu den Kanji in der Mittelschule: Normalerweise bleibt man ja immer auf einer Mittelschule. Ich denke mal, die Schulen werden ihren eigenen Lehrplan haben, wo dann die Kanji „offiziell“ eingeführt werden. Allerdings kennen die Kinder wahrscheinlich schon vorher viel mehr Kanji, als sie eigentlich sollten. Mit 12 ist man ja wohl schon in der Lage, sich in Japan frei bewegen zu können, und dann schnappt man ja einfach ganz andere Kanji auf, bzw. fragt auch seine Eltern.

Beitrag #17

(05.10.11 09:44)anyfoo schrieb:  Nachdem ich jetzt ziemlich genau einen Monat Kanji lerne und den Eindruck habe, ganz gute Erfolge zu erzielen, möchte ich mal berichten, wie meine Methode so aussieht. Vielleicht inspiriert es ja andere und nimmt ein bisschen die Angst.

Nach euren Antworten hier (vielen Dank nochmal nachträglich) und ein bisschen eigener Recherche dachte ich mir, dass es mir dann doch nicht so viel bringen würde, den Heisig zu kaufen. Stattdessen bin ich bei der selben Methode gelandet, mit der ich die letzten zwei Jahre die japanischen Wörter (phonetisch, in Hiragana) gelernt habe: Pauken. Das ganze allerdings mit ein bisschen Methode, die Kanji- und Wörter-Lernen kombiniert.

Ich verwende wie bei den Wörtern in Hiragana Anki, das ich für das Lernen von Fakten jeglicher Art wirklich allgemein und uneingeschränkt empfehle. Ausnahmsweise habe ich das Kanji-Deck nicht komplett selbst angelegt, sondern ein frei verfügbares mit allen Jouyou-Kanji (nur eine Richtung: Kanji -> Bedeutung, Aussprachen) heruntergeladen.

Ganz wichtig ist, dass die Kanji im Deck mit der (Schul-)Klasse, in der das jeweilige Kanji normalerweise gelernt wird, getagt sind. Ich lerne nämlich klassenweise: man kann bei Anki auswählen, dass nur mit bestimmten Tags versehene Karten angeboten werden sollen. So kann ich nach und nach Klassen aktivieren.

Ich lasse mir dabei mit jedem neuen Lerntag zusätzlich zu den wiederholenden Kanji auch 15 neue anbieten (auch einstellbar). 15 habe ich mehr oder weniger durch rumprobieren erreicht: 10 waren mir zu wenig, bei 20 wird es mir zu anstrengend. Dadurch dass nur Tags von Klassen, die ich schon durch habe und eben die Klasse die ich mir gerade vorgenommen aktiv sind, bekomme ich auch nur neue Kanji der Klasse, die ich momentan lerne, vorgesetzt.

Die Klassen geben einem sehr gute Meilensteine, die einem eine ungefähre Idee des eigenen Wissensumfangs geben ("ich kann jetzt alle Zeichen die ein Zweitklässler kann") und sie sind wichtig für das stoßweise Aktivieren von Wörtern (siehe weiter unten).

Das Lernen selbst funktioniert bei neuen Kanji wirklich größtenteils mit Eselsbrücken. Wenig überraschend: Ich versuche ein neues Kanji in Einzelteile zu zerlegen, die ich bereits kenne. Dabei ist es immer besser, möglichst große Teile zu nehmen (z.B. versuche ich in 暗 nicht 立 und 月 einzeln zu betrachten, sondern 音). Das klappt nicht immer; manchmal übersehe ich, dass im Kanji ein bereits bekanntes ist, oder manchmal kommt das eingebettete Kanji erst später hinzu. Dann muss ich meine Eselsbrücke korrigieren. Aber ich habe den Eindruck, dass dieses Verknüpfen der Kanji untereinander jeweils beide festigt.

Eselsbrücken, bei denen die Bedeutung mittendrin vorkommt und nicht einfach noch ans Ende angehängt wird, sind eindeutig besser. Sonst kommt es vor, dass ich mich an die Eselsbrücke erinnere, an die Bedeutung aber nicht mehr %)

Wenn ich merke, dass ich ein Kanji immer wieder vergesse, muss ich mir eine bessere Eselsbrücke einfallen lassen. Auch recht wichtig scheint zu sein, dass ich mir die Eselsbrücke anfangs öfters wiederhole, selbst wenn ich das Zeichen schon einigermaßen auf Anhieb erkannt habe. Wenn ich ein Kanji allerdings oft genug gesehen habe, brauche ich die Eselsbrücke bald nicht mehr und das Kanji wird "intuitiver". Wann es soweit ist, ist Gefühlssache.

Ich muss zugeben, ich lerne größtenteils nur Bedeutungen, kaum Aussprachen. Ich hoffe, diese Assoziationen dann beim Lernen von Wörtern zu bekommen.

So, und eben um die Kanji dann auch wirklich auch für irgendwas sinnvolles, nämlich Wörter, verwenden zu können und nicht nur zu kennen, habe ich ein Plugin in Anki geschrieben:

Es ist nämlich so, dass mein Hauptdeck, aus dem ich meine japanischen Wörter lerne, bisher für jedes Wort nur die Karten Hiragana -> Bedeutung und Bedeutung -> Kanji/Hiragana generiert hat. Mittlerweile habe ich mir allerdings auch Kanji -> Hiragana/Bedeutung generieren lassen.

Jetzt kenne ich natürlich bei weitem noch nicht genug Kanji um die 1000-1500 Wörter die ich in meinem Hauptdeck habe alle lesen zu können. Also aktiviert mein Plugin nur diejenigen Karten, bei denen ich alle vorkommenden Kanji schon kenne! Ich mache das klassenweise: wenn ich beim Kanji lernen mit einer Jouyou-Klasse durch bin, aktiviere ich im Kanji-Deck nicht nur die nächste, sondern lasse mir im Hauptdeck auch alle Karten aktivieren deren Kanji ich jetzt auch kenne.

Und das ist dann richtig angenehm und nochmal festigend. Die aus Kanji zusammengesetzten Wörter sind dann kein Strich-Kauderwelsch mehr, sondern bestehen aus einzelnen Einheiten die ich kenne. Bei neu in Kanji angezeigten Wörtern, die ich schon kannte, kann ich manchmal auch recht gut von den Kanji-Bedeutungen auf das Wort schließen. Es macht wirklich Spaß, die bekannt gewordenen Kanji jetzt quasi in realem Kontext zu sehen.

Die Wörter selbst ergeben jetzt auch viel mehr Sinn: Vorher war das irgendeine Ansammlung von Silben, jetzt ist "ningyou", was Puppe bedeutet, in Kanji 人形, also "Mensch" und "Form". Auf die Art entstehen viele "Ooh"-Momente und man kann sich Kanji und Wörter besser merken.

Mit meinem Fortschritt bin ich dabei ganz zufrieden. Klasse 1 hatte ich sehr schnell durch, weil ich fast alle Kanji tatsächlich schon aus dem Japanisch-Unterricht kannte, wo wir doch auch ein paar Kanji für die Klausuren lernen mussten. In Klasse 2 waren auch ein paar bekannte dabei, aber viele neue. Klasse 1+2 reichen schon, um mir jetzt in meinem Hauptdeck doch einen ganzen Haufen Wörter in Kanji anzuzeigen. In 2 oder 3 Lerntagen sollte ich Klasse 3 durch haben, damit immerhin schon an die 400 Kanji, und ich freue mich schon auf die damit verbundenen Wörter. Im Grunde habe ich also etwa 200-300 Kanji in einem Monat gelernt (ich lerne nicht jeden Tag, sondern im Schnitt etwa an jedem zweiten).

Also nicht entmutigen lassen. Ich habe den Eindruck, dass es doch sehr machbar ist, einige hundert Kanji über einen einigermaßen knappen Zeitpunkt zu lernen. Und die Belohnung ist, dass man zumindest so manchen japanischen Facebook-Status jetzt ganz ohne Nachschlagen lesen kann %)

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Achja, vielleicht sollte ich noch erwähnen, dass ich bei allem was mit Kanji zu tun hat nur in eine Richtung lerne: Erkennen der Kanji, und Erkennen der Bedeutung und Lesung von Wörtern. (Während ich bei der Lesung der Wörter in beide Richtungen lerne.)

Es spräche aber nichts dagegen, sowohl im Kanjideck als auch im Hauptdeck die jeweils anderen Richtung zu aktivieren, so dass man die Kanji von Bedeutung und Lesungen ausgehend zeichnet, und die Wörter von der Bedeutung ausgehend zusammensetzt.

Nur, auch wenn das Zeichnen der Kanji sie wahrscheinlich noch mal enorm festigen würde, dazu fehlt mir im Moment leider wirklich die Zeit...

Hallo Anyfoo,

deine Methode gefällt mir sehr. Ich habe mir Anki installiert, suche aber noch nach einem Kanji-Set so wie du das beschrieben hast.
Gibt es ein Plugin so wie du es hast online? Ich habe keinerlei Ahnung wie man ein Plugin zusammenschuster.

Ich freu mich auf deine Rückmeldung

Beitrag #18

Hi Javajim,

an das Plugin komme ich gerade nicht ran, weil ich im Moment im Ausland bin.

Aber das Kanji-Deck ist öffentlich freigegeben, also kannst du es dir sehr einfach holen. In Ankis Dateimenü unter "Download" -> "Shared Deck" (oder eben entsprechen der deutschen Übersetzungen) das Deck "2136 Joyo kanji by grade" auswählen!

Beitrag #19

Ich lerne Kanji nur als Vokabeln (Komposita), d.h. ich hab ein selbsterstelltes Deck für Anki. Wenn ich neue Vokabeln eintrage, dann schau ich auf WWWJDIC auch gleich nach, was die Kanji-Bedeutungen sind und trage sie in ein seperates Feld ein.

So lerne ich dann die Kanjis gleich mit dem Wort. Kanji alleine ohne Kontext zu lernen halte ich nicht nur für unmöglich sondern auch für sinnlos

Lesungen lerne ich auch nur implizit, d.h. wenn ich feststelle, dass ein Kanji oft gleich gelesen wird (beim Vokabeln lernen), dann merke ich mir das ...

Aber jeder Mensch ist verschieden und wenn du deine perfekte Lernmethode gefunden hast, dann muss ich dir dazu gratulieren

Beitrag #20

Entschuldigt bitte, dass ich diesen alten Thread wieder ausgrabe, aber ich fand ihn so hilfreich, dass ich noch eine Frage loswerden möchte:
Ist das Addon von dem hier gesprochen wird mittlerweile irgendwo zur Verfügung gestellt? Ich habe bereits gesucht, aber nichts in der Art finden können.

Vielen Dank schonmal im voraus.