Beitrag #1

おはようごさいます。


Hallo zusammen!

Ich bin neu hier im Forum und habe gleich mal eine Frage:

Ich lerne seit ca. einem Jahr Japanisch mit dem Langenscheidt "Japanisch Bitte". Da mich die Sprache immer mehr fasziniert und in dem Buch "Japanisch Bitte" nicht wirklich viele Kanji enthalten sind möchte ich mir ein Buch zulegen mit dem ich die ca. 2000 Standard Kanji lernen kann (Joyo glaub ich heissen die, oder?).
Ich habe hier im Forum auch schon ein bisschen gesucht aber bin nicht wirklich schlau geworden. Nun schwanke ich zwischen dem Langenscheidt "Kanji und Kana1" und einem "The Kodansha Kanji Learners Dictionary". Ich weiss, dass das Langenscheidt kein "Lexikon" im eigentlichen Sinn ist und das"Kodansha" glaub ich ist kein wirkliches Lehrbuch. Ich habe aber keine Lust zweimal Geld auszugeben. Nun meine Frage: Macht es Sinn gleich ein "größeres" Lexikon wie den "Kodansha" zu kaufen oder sollte man erst mit dem Langenscheidt anfangen? Preislich ist ja kein großer unterschied. Von dem "Kodansha" hab ich im Netz schon Beispielseiten gesehn, die mich sehr ansprachen (Es fehlen glaub ich nur die furigana). Vom Langenscheidt weiss ich nix...
Bin natürlich für weitere Vorschläge dankbar.

Viele Grüße

Roland

Beitrag #2

Langenscheidts "Kanji und Kana 1" ist das, was du brauchst. Beinhaltet alle Jôyô Kanji mit wichtigen Komposita und kann nach der angegebenen Reihenfolge gelernt werden.

Beitrag #3

Ist auch sowieso die Frage, ob man ein „Lehrbuch“ für die Kanji braucht, bzw. ob es überhaupt so etwas geben kann.

Das Kanji und Kana zeigt dir genau das, was du wissen musst: Strichreihenfolge, Lesungen und Komposita, wobei für das eigentliche Lernen nur die Strichreihenfolge wichtig ist (Aber die Komposita usw. sind gut, um das ganze in den Kontext zu bringen).

Was du einfach machen musst: Alle Vokabeln, die im Japanisch Bitte drinstehen, schaust du einfach im Wörterbuch nach (http://www.wadoku.de), oder tippst sie einfach in den Computer ein. Dann stehen da die Kanji dazu (aufpassen: Oft gibt es zwar Kanji zu Vokabeln, die werden aber nicht wirklich, oder nur selten, benutzt. Das kann schon bei so ganz einfachen Sachen wie ありがとう passieren, welches man dann 有難う schreiben kann, was aber nur recht selten passiert. Das kann man aber größtenteils nur durch Erfahrung wissen. Allerdings gibt es die Faustregel, dass „grammatikalisch benutzte Wörter“ eher nicht mit Kanji geschrieben werden), die schaust du dann im Kanji & Kana nach.
Das wars. Ich wüsste nicht, was man da genauer als Lehrbuch bräuchte. Es gibt auch sonst keinen Trick beim Kanji lernen. Kanji sehen, abschreiben, schreiben schreiben schreiben. Das wars. Nebenbei nochmal ein paar andere Komposita und Lesungen anschauen (Aber nicht lernen!), damit man ein Kanji etwas im Kontext sieht.

Beachte: Japanisch basiert auf Wörter, nicht auf Kanji. D.h. deine Priorität sollte immer auf den Wörtern an sich liegen. Es bringt dir nichts, wenn du dir sinnlos Kanji in den Kopf haust, ohne de Vokabeln zu können. Im Gegenteil bringt es dir aber sehr wohl was, Vokabeln ohne Kanji zu können.
Also: Lern die Kanji zusammen mit den Vokabeln, aber lern nicht die Kanji ohne Vokabeln. Das bringt nichts.

Beitrag #4

(09.12.11 12:35)Hellstorm schrieb:  Das wars. Ich wüsste nicht, was man da genauer als Lehrbuch bräuchte. Es gibt auch sonst keinen Trick beim Kanji lernen.

Da haben wir hier schon viel diskutiert. Ich sehe das etwas anders, und ich habe beide Methoden angewandt, einmal das Lernen der Kanji en passant, und einmal das systematische Lernen der Kanji in einer vorgegebenen Reihenfolge mit Komposita (nämlich der in "Kanji und Kana"). Und ich kann nur sagen, dass mich das systematische lernen deutlich weiter gebracht hat. Es hat mir ein viel tieferes Verständnis nicht nur der Kanji, sondern auch der die Bedeutung einzelner Wörter vermittelt. Zudem hat man das Gefühl, dass der Weg irgendwo ein abschätzbares Ende hat, wenn man nach System lernt. Natürlich sind das nur die Jôyô Kanji und ich weiß, dass es mehr gibt, aber es ist ein Ende in Sicht (Psychologie!), und das kann man auch recht zügig erreichen, wenn man sich ranhält. Und doch, es bringt sehr viel, wenn man die einzelnen Kanji (und vor allem auch einige Komposita) gut kennt. Es hat man Leseverständnis und mein allgemeimes Verständnis der japanischen Sprache enorm verbessert. Ganz davon abgesehen, dass ich auch viel, viel, viel besser schreibe, seitdem ich systematisch lerne.

Zitat:Kanji sehen, abschreiben, schreiben schreiben schreiben. Das wars. Nebenbei nochmal ein paar andere Komposita und Lesungen anschauen (Aber nicht lernen!), damit man ein Kanji etwas im Kontext sieht.

Wieso nicht gerade Komposita lernen? Da bleibt meiner Meinung nach mehr hängen, als wenn man nur 20 mal 融 schreibt oder so.

Zitat:Beachte: Japanisch basiert auf Wörter, nicht auf Kanji.

Jein. Wir wissen doch, dass ein großer Teil des Wortschatzes gerade über die Kanji nach Japan kam. Und das merkt man auch, denn wenn man die Kanji beherrscht, erschließt sich vieles im Kontext - übrigens nicht nur Geschriebenes, sondern auch Gesprochenes. Das sind alles nur meine Erfahrungen und ich behaupte nicht, dass ich die besten Lernmethoden habe, aber ich würde jedem raten, die Kanji systematisch zu lernen. Und ich ärgere mich auch, dass ich das nicht schon von Anfang an so gemacht habe.

Weitere Bücher, die häufig empfohlen werden, ist übrigens die Reihe "2001.Kanji.Odyssey" (vier Bände). Die ist allerdings auf Englisch, hat aber den Vorteil von Beispielsätzen, die sogar auf CD gesprochen sind (nur die ersten beiden Bände). Alle Jôyô Kanji werden abgedeckt (und noch ein paar mehr).

Die andere Möglichkeit wäre die Methode nach Heisig ("Die Kanji lernen und behalten"), die ich, wenn ich noch einmal Anfänger wäre, vermutlich probieren würde. Wenn man Heisig durch hat, muss man allerdings alle Lesungen lernen, im Kontext oder/und mit Büchern wie 2001.Kanji.Odyssey (das machen heute viele so).

Beitrag #5

Ja, du hast schon recht.

Was ich meinte, war allerdings folgendes: Wenn ich beispielsweise das Wort hakubutsukan habe, mir dann dazu die Kanji anschaue, kann ich mir zu jedem Kanji die Komposita anschauen.
Nur was bekomme ich dann dabei heraus?

博: 博学、博士、博愛、万博
物: 人物、生物、見物、物語、本物
館: 旅館、水族館、会館、本館、別館
(Alle aus dem Kanji und Kana)

Ich würde jetzt nicht sagen, dass hakubutsukan ein sonderlich schwieriges Wort ist, bzw. ein seltenes. D.h. man lernt es schon relativ zu Beginn. Aber im Gegensatz dazu würde ich doch nicht, wenn ich die Kanji lerne, direkt 博士, 万博, 水族館, 別館 oder 見物 lernen. Das sind zwar vielleicht auch nicht unbedingt seltene Vokabeln, allerdings sind sie doch gerade am Anfang, wenn man hakubutsukan lernt, doch einfach nicht so wichtig. Man würde die Komposita doch so oder so sofort wieder vergessen.

Ich meine jetzt nicht, dass man sich das ganze nicht anschauen sollte: Genau das finde ich auch sehr gut, und ich denke, dass das viel hilft, da man weiß, wie die Kanji in anderen Komposita verwendet werden. Ich denke, auch genau deswegen ist das Kanji und Kana so aufgebaut. Aber die ganzen Komposita direkt zu lernen? Ich weiß nicht, ob das so sonderlich sinnvoll ist. Die stecken dort auch in absolut keinem Kontext.

Ich will nicht sagen, dass das systematische Lernen der Kanji nicht zu einem gewissen Zeitpunkt auch notwendig sein wird (Ich werde mich da auch noch irgendwann heran wagen müssen), aber gerade zum Anfang ist es doch meiner Meinung nach nicht so notwendig. Man sollte sich die Kanji schon immer nebenbei anschauen (Das mach ich übrigens schon immer so) und ein gewisses Interesse für Komposita und andere Sachen hegen, aber stur die Liste abzuklappern, naja.

Aber es kann natürlich sein, dass andere Leute das so besser können.

Beitrag #6

Also ich lerne die Komposita nicht explizit als Vokabeln auswendig. Ich lerne sie deshalb mit, weil ich dadurch die Möglichkeit habe, ältere Kanji auf angenehme und sinnvolle Weise zu wiederholen. (In "Kanji und Kana" werden in den Komposita ja nur Kanji aufgeführt, die bereits vorher im Buch behandelt wurden.) Angenehm deshalb, weil es wesentlich mehr Spaß macht, richtige Wörter zu lernen als nur einzelne Schriftzeichen ohne Kontext, und sinnvoll deshalb, weil man dadurch a) auch andere Kanji automatisch wiederholt und b) durchaus auch Wörter hängen bleiben.

Ich würde auch nicht sagen, dass man am Anfang noch keine Kanji lernen sollte, im Gegenteil. Gerade damit kann man jederzeit anfangen, unabhängig von Grammatik oder sonstigem. Es gibt immer mehr Japanischlerner (vor allem im anglo-amerikanischen Raum), die (vermutlich von khatzumoto inspiriert, aber genau so ist es ja auch gedacht) zunächst alle Jôyô Kanji mit Heisig lernen und erst danach anfangen, die Sprache zu lernen. Das finde ich durchaus sinnvoll. Japanischlerner haben eine Tendenz, die Kanji möglichst weit nach hinten zu schieben, ich auch. Na ja, jetzt bereue ich etwas, dass ich nicht von Anfang an Kanji systematisch in meinen "Lernplan" integriert habe.

(09.12.11 14:20)Hellstorm schrieb:  Was ich meinte, war allerdings folgendes: Wenn ich beispielsweise das Wort hakubutsukan habe, mir dann dazu die Kanji anschaue, kann ich mir zu jedem Kanji die Komposita anschauen.
Nur was bekomme ich dann dabei heraus?

博: 博学、博士、博愛、万博
物: 人物、生物、見物、物語、本物
館: 旅館、水族館、会館、本館、別館
(Alle aus dem Kanji und Kana)

Hmm, ich weiß nicht so genau, was du jetzt meinst. Heraus bekommt man da nicht viel, man bekommt nur eine Auswahl von Komposita aufgelistet, die mit dem betroffenen Kanji geschrieben werden und die praktischerweise außer dem betroffenen Kanji nur solche beinhalten, die im Buch schon einmal vorkamen. Das dient vor allem der Wiederholung, wobei darüber hinaus noch darauf geachtet wurde, möglichst häufig vorkommende Wörter zu wählen (was allerdings nicht immer der Fall ist, aber das ist egal).

Das Buch ist ja nicht so gedacht, dass man sich eine Vokabel wie 博物館 ansieht und dann die einzelnen Kanji darin sucht und diese dann lernt, sondern dass man die Kanji im Buch nach der vorgegebenen Reihenfolge lernt. Selbstverständlich kann das Buch auch als Nachschlagewerk bzw. Kanjilexikon verwendet werden.

Beitrag #7

(09.12.11 16:19)konchikuwa schrieb:  Japanischlerner haben eine Tendenz, die Kanji möglichst weit nach hinten zu schieben, ich auch. Na ja, jetzt bereue ich etwas, dass ich nicht von Anfang an Kanji systematisch in meinen "Lernplan" integriert habe.

Hm, das seh ich aber irgendwie genau andersherum. Die meisten Japanischlerner haben doch eher die Tendenz, Japanisch nur auf Kanji zu reduzieren (so wie ich ). Da werden dann z.B. die Umgangssprache, Onomatopoeia oder andere Vokabeln ziemlich ignoriert.

(09.12.11 16:19)konchikuwa schrieb:  Das Buch ist ja nicht so gedacht, dass man sich eine Vokabel wie 博物館 ansieht und dann die einzelnen Kanji darin sucht und diese dann lernt, sondern dass man die Kanji im Buch nach der vorgegebenen Reihenfolge lernt. Selbstverständlich kann das Buch auch als Nachschlagewerk bzw. Kanjilexikon verwendet werden.

Hm, aber wie gesagt, ich finde das doch etwas schwierig. Wie soll man die Kanji denn sonst lernen? Was bedeutet es überhaupt, ein Kanji zu lernen? Nur die Bedeutung? Die Lesungen? Die Komposita?

Ich hoffe, du verstehst irgendwie mein Problem.

Was mich etwas verwundert: Bei Chinesisch geht keiner auf diese Weise an das Kanji-Lernen heran. Dort ist es ja ganz normal, dass eine Vokabel mit Kanji geschrieben wird, und das wird dann auch direkt dabei gelernt. Die Konsequenz daraus ist, dass die Kanji dort nicht so „dämonisiert“ werden. Klar haben die Leute da immer noch Probleme mit, aber keiner würde herangehen „Ich muss jetzt alle 4000 gebräuchlichen Kanji auf einmal lernen“ (Ok, es gibt Heisig für Chinesisch...).

Beitrag #8

Ein Kanji Lexikon ist dafür da um Kanji zu suchen.
Und um dessen Lesungen dann lernen zu können.

Es werden dann noch einige Wörter aufgelistet die dieses Kanji verwenden. Und auch einige Wörter welche das Kanji an 2ter 3ter etc Position haben und deren Bedeutung.

Nach dem Kanji steht das Wort in Romaji. das heisst in Lateinischen Buchstaben. Das gesuchte Kanji alleine stellt die Lesungen bereit. Alle weiteren Kanji die in diesem oder jenem Wort verwendet werden muss man einzeln suchen um auch dessen Lesungen zu sehen.

Das ist schon eine feine Arbeit. Und man lernt auch mit dem System umzugehen.

All dies für den Fall man hat kein Internet und kein Computer. Jedoch jene die dies lesen können haben beides.

Aber wie ein Mitglied bereits in einem anderen Beitrag geschrieben hat, kann man bei manchen Systemen das Kanji malen um an die Lesungen zu kommen.

Mit Hilfe der folgenden Seite und hineinkopieren des/der Kanji kann man dann Rikaichan verwenden um an die Lesungen zu kommen.

http://www.polarcloud.com/f/textarea.htm

Gut und was dann?

Dann nimmt man sich das nächste zu suchende Kanji vor.

Um dieses Kanji dann in der Praxis zu verwenen muss man sehen ob man dafür ein Beispielbuch bekommt.
Und in diesem Buch gibt es noch andere Kanji die mit verwendet werden, wo keine Furigana dabei stehen und man wieder für jedes schöne Kanji dessen Lesungen suchen darf.

Ist doch so oder etwa nicht?

Beitrag #9

@Hellstorm:

Zitat:Hm, das seh ich aber irgendwie genau andersherum. Die meisten Japanischlerner haben doch eher die Tendenz, Japanisch nur auf Kanji zu reduzieren (so wie ich hoho). Da werden dann z.B. die Umgangssprache, Onomatopoeia oder andere Vokabeln ziemlich ignoriert.

Ja, den Eindruck habe ich teilweise auch, aber anders. Ich will auch erklären, wie ich es meine: Ich kenne nur wenige, die z.B. wirklich alle Jôyô Kanji auswendiggelernt haben. Die meisten lernen Kanji doch nur, wie es (leider) häufig empfohlen wird, im Kontext zusammen mit den Vokabeln, am Anfang vielleicht noch ein paar einzelne Kanji. Bei den meisten sieht die Konzentration auf die Kanji nämlich eher so aus, dass sie sich einen unglaublichen Stress damit machen ("Kanji sind ja so viel und so schwer"), aber auch nach mehreren Jahren nicht einmal die Jôyô Kanji beherrschen (ich zum Beispiel) und das eigentliche Problem immer weiter nach hinten schieben. Dadurch, dass man nur im Kontext lernt, wird der Stress m.E. noch größer: Man verliert den Überblick darüber, wie viele der Kanji man schon beherrscht, also wie viele man noch vor sich hat; zudem muss man zusätzlich zu den Kanji auch noch die Bedeutung einer Vokabel lernen bzw. zusätzlich zur Vokabel, also zur Aussprache und Bedeutung auch noch die dazugehörigen Kanji (die vielleicht vollkommen neu sind und deren Bedeutung man überhaupt nicht kennt. Ich finde, dass die Heisig-Methode auch aus diesem Grund durchaus Sinn macht... Lesungen fallen erst mal weg.) Wie gesagt, ich kenne fast niemanden, der gleich zu Beginn seines Japanischstudiums das Kanjiproblem aktiv angegangen ist.
Was soll man sagen? Die meisten lernen nun mal auch nicht richtig Japanisch.

Zitat:Hm, aber wie gesagt, ich finde das doch etwas schwierig. Wie soll man die Kanji denn sonst lernen? Was bedeutet es überhaupt, ein Kanji zu lernen? Nur die Bedeutung? Die Lesungen? Die Komposita?

Ich verstehe schon, was du meinst, aber das ist irgendwie nicht meine Herangehensweise. Ich mache mir da gar nicht solche Gedanken: Ich lerne einfach "Kanji und Kana 1" auswendig. Punkt. Meine "Lernmethode" habe ich glaube ich schon einige Male aufgeführt. Die Lernkarten sehen für jedes Kanji so aus (Beispiel):

Zitat:(Frage: )

CHIKU - kizu(ku) - bauen, errichten

KENCHIKU - Bau(werk), Gebäude
KENCHIKUKA - Architekt
SHINCHIKU - Neubau
KAICHIKU - Umbau
TSUKIYAMA - künstlicher Hügel

(Antwort: )
築

建築
建築家
新築
改築
築山

Das sind alle Daten aus "Kanji und Kana" zu dem jeweiligen Kanji. Ich muss halt aufschreiben können, was auf der Antwortkarte steht.

Zudem habe ich noch Lernkarten, wo Gesprochen wird oder der Satz nur in Kana steht (ich muss den Satz in Kanji und Kana korrekt schreiben können). Daran sieht man ja, ob das reine Kanjilernen etwas bringt. Ja, das tut es. Es ist nicht einfach und dauert sicherlich noch seine Zeit, aber es geht voran. Das Gefühl hatte ich vorher nicht so.

(09.12.11 19:17)moustique schrieb:  Ein Kanji Lexikon ist dafür da um Kanji zu suchen.
Und um dessen Lesungen dann lernen zu können.

Na ja, wir haben ja hier explizit über Lehrbücher gesprochen, mit denen man Kanji lernen kann. "Kanji und Kana 1" sowie "2001 Kanji Odyssey" sind zwei davon.

Zitat:Gut und was dann?

Dann nimmt man sich das nächste zu suchende Kanji vor.


Um dieses Kanji dann in der Praxis zu verwenen muss man sehen ob man dafür ein Beispielbuch bekommt.
Und in diesem Buch gibt es noch andere Kanji die mit verwendet werden, wo keine Furigana dabei stehen und man wieder für jedes schöne Kanji dessen Lesungen suchen darf.

Moustique, irgendwann kann man die Kanji auch mal, dann muss man sie nicht mehr nachschlagen. Darauf arbeiten wir ja hin.

Beitrag #10

Die Heisig Methode fand ich am Anfang beim Lernen der Kanji recht interessant. Allerdings stupide Geschichten zu lernen, die aber nix mit dem Kanji zu tun haben, fand ich wiederum eher nicht empfehlenswert.
Auch sind die Geschichten teils endlos lang...

Da ich das Kanji anhand seiner Teile erkennen will und halt bei solchen Kanji...
憂 Trauer/Bekümmert...
Beim nächsten Kanji dann einfach eine kleine Geschichte wie
"Eine "Liebenswürdige" Person hilft jemanden der in Traurer ist
優
oder auch bei ...
蒸す Dunst 艹 kommt am Ende 了 heraus, wenn man Wasser 氺 auf 一 Feuer 灬 gießt
ausdenke, find ich es weitaus hilfreicher.

Ich weiß klingt recht bescheuert, allerdings kann man sich die Kanji besser merken, als durch Geschichten, wo man sich etwas ausmalen muss.

Ich weiß auch, dass es im Japanischen eher begrenzt möglich ist, aber ich lern auch nach Lautandeutern.
包 - 砲 胞 抱 泡。。。
付 - 符 府 附 俯。。。

Gibt recht viele, auch wenn die Anzahl der Kanji, die man dadurch locker lesen kann, begrenzt ist.

Alles in allem, da ich auch viel auswendig kann, viel lese, kommen Komposita, also Kanjizusammensetzungen automatisch dazu, und das lernen wird sich eh lange hinziehen, ob es jemals vorbei is?

Was ein Buch betrifft, wenn man die Wadoku bzw. Kanjilexikon Seite kennt, oder sich halt ein kleines Wörterbuch wie "Wolfgang Hadamitzky Japanisch-deutsches-Zeichenwörterbuch" kauft, dann sollte das bei weitem reichen.
Was noch besseres wäre dann auch ein elektronisches Wörterbuch für unterwegs.