Beitrag #11

(17.05.14 16:03)Woa de Lodela schrieb:  Es gibt ja noch viel mehr Ungereimtheiten: Warum muss man sich um ein gottgefälliges Leben bemühen, wenn Gott (als allwissendes Wesen) sowieso schon alles weiß, also auch genau das, was jeder Mensch (und alle Menschen, die jemals leben werden) in seinem gesamten Leben machen wird? Er guckt sich also das an, was er eh schon weiß, wird aber trotzdem böse, wenn man etwas nicht so macht, wie es ihm gefällt.

Selbst wenn jemand die komplette Bibel gelesen hat und fest daran glaubt und ein gottgefälliges Leben führen möchte, so steht er immer noch vor dem großen Problem das es überhaupt nicht klar ist, was man sich denn unter einem "gottgefälligen Leben" eigentlich vorstellen soll. Es dürfte sehr schwer sein, irgend einen einzigen Punkt zu finden, über den sich alle Bibelgläubigen einig sind. Zu fast jedem Standpunkt, den man zur Bibel haben kann, gibt es irgendeine Gruppierung, die diesen Standpunkt ablehnt und dies auch mit Bibelstellen begründen kann. Die Bibel enthält unzählige sich gegenseitig widersprechende Aussagen so das ein bereitwilliger Gläubiger der gerne so leben möchte, wie es Gott gefällt, vor einer unlösbaren Aufgabe steht.

Nehmen wir als Beispiel die 10 Gebote. Moses kommt vom Berg mit den 10 Geboten herunter auf denen unter anderem ausdrücklich steht "Du sollst nicht töten". Und was ist einer seiner ersten Befehle? Ein Tötungsbefehl!!
2 Mose 32.27 Und er sprach zu ihnen: So spricht der HERR, der Gott Israels: Ein jeder gürte sein Schwert um die Lenden und gehe durch das Lager hin und her von einem Tor zum andern und erschlage seinen Bruder, Freund und Nächsten. 28 Die Söhne Levi taten, wie ihnen Mose gesagt hatte; und es fielen an dem Tage vom Volk dreitausend Mann.

Man muss sich das mal vorstellen. Da kommt jemand mit Gesetzestafeln auf denen steht "du solllst nicht töen" und dann lautet sein Befehl "geh los und töte". Ja was denn nun? Ist es ein Wunder wenn sich Gläubige seit Jahrtausenden darüber streiten welche Verhaltensweise denn nun richtig oder falsch ist?

Die Sache mit dem freien Willen ist ohnehin so eine Sache. Wozu gab Gott dem Menschen einen freien Willen? Gott gab dem Menschen einen freien Willen angeblich um sich entscheiden zu können, wenn er aber etwas tutn, was Gott nicht gefällt dann wird er in die Hölle geworfen. Was für ein freier Wille soll das sein? Das ist so als wenn ich jemanden eine Pistole an den Kopf halte und ihn um sein Portemonnai bitte mit den Worten: "Ich gebe dir die freie Entscheidung ob du mir dein Geld gibst oder nicht. Es ist dein freier Wille. Wenn du aber nicht tust was ich will, erschiess ich dich." Ist sowas ein echter freier Wille?

Wenn Gott den Menschen mit der Bibel irgend etwas wichtiges mitteilen wollte, so muss man sagen, das er bei seiner Aufgabe komplett versagt hat. Er hat es nicht geschafft sich klar und verständlich auszudrücken, so das jeder bereitwillige Gläubige nach der Lektüre genau weiss was er zu tun hat. Ich kann mir allerdings beim besten Willen nicht vorstellen das Gott derartig unfähig wäre.

Beitrag #12

Religiöse Gesetze sind Ausdruck menschlicher Bedürfnisse, und Gott ist ein Spiegelbild des Menschen (eifersüchtig, unlogisch, liebevoll, grausam, "gerecht" usw.).

Einen freien Willen gibt es sowieso nicht, auch wenn es sich so anfühlt (und dies auch muss).

Beitrag #13

Zitat:Was man halt so unter Multitasking versteht. Ich kann auch gleichzeitig ein Bierchen zischen und nebenbei pullern. Ist das Multitasking?

Echtes Mutlitasking gibt es nur mit mehreren Rechnern (Gehirnen). In allen anderen Fällen wird dem Anwender Multitasking vorgegaukelt.

JEDER Rechner mit einer CPU die mehr als 1 Core auf dem Die hat, ist Multitasking fähig.

Quelle: I'm an engineer.

Und was genau ist denn das Problem, wenn es NUR vorgegaukelt ist? Für den Endanwender ist es letztendlich Multitasking...

mfg

Beitrag #14

(17.05.14 18:11)Firithfenion schrieb:  Die Sache mit dem freien Willen ist ohnehin so eine Sache. Wozu gab Gott dem Menschen einen freien Willen? Gott gab dem Menschen einen freien Willen angeblich um sich entscheiden zu können, wenn er aber etwas tutn, was Gott nicht gefällt dann wird er in die Hölle geworfen. Was für ein freier Wille soll das sein? Das ist so als wenn ich jemanden eine Pistole an den Kopf halte und ihn um sein Portemonnai bitte mit den Worten: "Ich gebe dir die freie Entscheidung ob du mir dein Geld gibst oder nicht. Es ist dein freier Wille. Wenn du aber nicht tust was ich will, erschiess ich dich." Ist sowas ein echter freier Wille?

Wenn Gott den Menschen mit der Bibel irgend etwas wichtiges mitteilen wollte, so muss man sagen, das er bei seiner Aufgabe komplett versagt hat. Er hat es nicht geschafft sich klar und verständlich auszudrücken, so das jeder bereitwillige Gläubige nach der Lektüre genau weiss was er zu tun hat. Ich kann mir allerdings beim besten Willen nicht vorstellen das Gott derartig unfähig wäre.

Ja, wo bleibt er denn der gute und barmherzige Gott, der alles verzeiht, uns aber dennoch für unsere "Sünden" mit seinem Zorn bestraft, wenn
wir gegen seine "Gebote" verstossen haben sollten.
Wieso lässt er denn so viel Leid und Ungerechtigkeiten über die Menschheit ergehen, wohl nicht etwa um sie zu prüfen.
Und was ist denn überhaupt Glaube, etwa an das glauben zu müssen, was einem befohlen wird zu glauben.
Schon merkwürdig, in dieser Diktion unterscheidet sich Yahweh in nichts von einer Amaterasu, alle gleich diese Götter, selbstgefällig,
dominant und unerbittlich. Ich hege so den leisen Verdacht, dass sich hinter Gott sehr profane menschliche Interessen verbergen,
egal welche Fassade der jeweilige Glaube auch haben mag.

Beitrag #15

(17.05.14 18:44)Woa de Lodela schrieb:  Einen freien Willen gibt es sowieso nicht, auch wenn es sich so anfühlt (und dies auch muss).

Die Vorstellung das es keinen freien Willen gäbe, ist etwas veratlet und stammt aus dem Dampfmaschinenzeitalter als noch niemand etwas von Quantenphysik ahnte und ein uhrwerkähnlich funktionierendes Universum als die logischste Konsequenz erschien.

Es stimmt allerdings, das unser freier Wille von unheimlich vielen äusseren Faktoren beinflusst wird. Wie Schopenhauer schon so richtig sagte: "Wir können zwar tun was wir wollen, aber wir können nicht wollen was wir wollen". Das trifft den Nagel auf den Kopf. Wenn ich Verlangen auf ein Stück Kuchen habe, dann kann ich ein Stück Kuchen essen oder ich kann mich zusammen reissen und es bleiben lassen. Mein Verlangen nach dem Stück Kuchen jedoch, das Verlangen selbst, kann ich nicht einfach auf Wunsch abstellen und Verschwinden lassen. Ich kann auch nicht ein Verlangen einfach erzeugen. Wenn jemand weiß das er mehr Sport treiben müsste, aber er hat partout keinen Bock auf Sport, dann kann er nicht einfach einen Sportwunsch in sich entstehen lassen, der ihn ein Verlangen nach Sport fühlen lässt und ihm das regelmässige Sporttreiben zum Bedürfnis werden lassen würde.

Beitrag #16

Na, ich weiß nicht. Als uhrwerkähnliches Gerät stelle ich es mir auch nicht vor, aber Quantenphysik finde ich sehr kompliziert und kaum noch nachvollziehbar. Und dass die Theorie von der Unfreiheit des Willens mittlerweile ad acta gelegt wurde, ist mir neu. So wurde zum Beispiel festgestellt, dass Bewegungen bereits im Gehirn messbar sind, bevor der Ausführende sich bewusst dazu entschließt, die jeweilige Bewegung auszuführen. Das Gehirn hat also bereits die Entscheidung getroffen, bevor sich der Probant darüber bewusst wurde. Umgekehrt wurden bestimmte Areale im Gehirn angeregt und dadurch z.B. Bewegungen oder Lachen erzeugt, und der Probant gab hinterher immer einen triftigen Grund an, warum er lachen musste oder eine bestimmte Bewegung ausgeführt hat. Dabei waren seine Reaktionen nur auf die Stimulation des Gehirns zurückzuführen und hatten nichts mit den angegebenen Gründen zu tun.

Man kann sich zwar zusammenreißen und das Stück Kuchen nicht nehmen, obwohl man Appetit darauf hat, aber dazu muss man sich eben auch zusammenreißen wollen. Der Gedanke, dass es besser wäre, das Stück Kuchen nicht zu nehmen, muss einem dazu ja erst mal kommen. Es ist also auch wieder ein Wille, auf den ich keinen Einfluss habe. Woher kommt dieser Wille, das Stück Kuchen nicht anzurühren? Zum Beispiel daher, dass ich irgendwann mal gehört habe, Kuchen mache dick oder sei ungesund. Es ist halt sehr kompliziert...

Beitrag #17

(17.05.14 20:49)Woa de Lodela schrieb:  Der Gedanke, dass es besser wäre, das Stück Kuchen nicht zu nehmen, muss einem dazu ja erst mal kommen. Es ist also auch wieder ein Wille, auf den ich keinen Einfluss habe. Woher kommt dieser Wille, das Stück Kuchen nicht anzurühren? Zum Beispiel daher, dass ich irgendwann mal gehört habe, Kuchen mache dick oder sei ungesund. Es ist halt sehr kompliziert...

Wer trifft die Entscheidung denn sonst, wenn nicht ich? Wobei wir allerdings zur schwierigen Frage kommen, wer oder was dieses Ich eigentlich ist. Nachts z.b. wenn träumen, sind wir ein anderes Ich als wenn wir im Wachzustand sind. Im Traum verhalten wir uns oft anders als wenn wir das gleiche im Wachzustand erleben würden. Es kann geschehen das wir z.b. mit jemand reden und die Person fängt plötzlich an zu schweben und wir wundern uns nicht darüber sondern nehmen das so hin, als wenn es selbstverständlich wäre. Ich würde vor Staunen sprachlos werden wenn plötzlich irgend etwas geschieht was den Naturgesetzen widerspricht. Der der träumt, findet aber offenbar nichts aussergewöhnliches dabei, also kann das träumende Ich nicht das gleiche sein wie mein waches Ich.

Würde unser logisches Denken im Traum funktionieren, müsste jeder träumende sofort merken das er träumt. Wenn ich im Bett liege und mich plötzlich an irgendeinem seltsamen Ort befinde, wäre wohl die logischte Schlußfolgerung das ich träume. Mein träumendes Ich kann sich aber nicht daran erinnern das ich eben noch im Bett lag und es wundert sich aus irgendeinem Grund auch überhaupt nicht darüber, das es sich an einem eigentümlichen Ort befindet ohne zu wissen wie es dorthin gekommen ist. Mich würde so etwas zumindest stutzig machen.

Es wäre auch die Frage, welche Funktion ein Bewusstsein besitzt und wozu es eigentlich benötigt wird, wenn wir keinen freien Willen haben. Unsere biologischen Funktionen, sämtliche Handlungen könnten exakt so ablaufen wie bisher, auch wenn wir kein Bewusstsein besitzen würde. Ein Bewusstsein besitzendes Wesen wäre von einem kein-Bewusstsein besitzenden Wesen nicht zu unterscheiden.

Beitrag #18

(17.05.14 22:11)Firithfenion schrieb:  Wer trifft die Entscheidung denn sonst, wenn nicht ich? Wobei wir allerdings zur schwierigen Frage kommen, wer oder was dieses Ich eigentlich ist.

Das ist eine sehr interessante und auch wichtige Frage. Das Ich-Gefühl entsteht ja (nach allem was wir wissen) auch im Gehirn und ist m.E. ein Nebenprodukt der Evolution desselben. Wir fühlen uns als von der Umwelt abgegrenzte Wesen, die wir aber eigentlich gar nicht sind. Es handelt sich also um eine Illusion bzw. Halluzination, die irgendwo im Gehirn entsteht.
Aber trotzdem ist es ja da. Und selbstverständlich kann man seine Gedanken und damit auch sein Handeln beeinflussen, es ist ja nicht so, dass das Leben nach einem festen Programm abläuft, in dem alle Handlungen vorgeschrieben sind. So darf man den "unfreien Willen" nicht auffassen.

Zitat:Unsere biologischen Funktionen, sämtliche Handlungen könnten exakt so ablaufen wie bisher, auch wenn wir kein Bewusstsein besitzen würde.

Das glaube ich nicht, wie soll denn z.B. Empathie möglich sein, wenn man kein Ich-Bewusstsein hat?

Beitrag #19

(18.05.14 08:27)Woa de Lodela schrieb:  Das glaube ich nicht, wie soll denn z.B. Empathie möglich sein, wenn man kein Ich-Bewusstsein hat?

Empathie könnte auch als mechanische Handlung ablaufen, falls sie evolutionär nützlich ist. Es würde effektiv keinen Unterschied machen. Es ist wie wenn ein Kind seine automatische Puppe kuschelt, und die programmierte Puppe antwortet darauf "Ich hab dich lieb, ich hab dich lieb", weil sie so programmiert ist.

Selbst scheinbar intelligente Handlungen können ja ohne Bewusstsein ablaufen.

Hoimar von Dithfurth gibt in seinem Buch "Am Anfang war der Wasserstoff" ein schönes Beispiel mit einer bestimmten indischen Raupe. Um sich während der Erstarrungsphase vor Freßfeinden zu schützen, spinnt sie sich ein und hüllt sich in ein Blatt. Allerdings ist eine Raupe zu schwach um ein Blatt um sich zu wickeln. Was tut sie? Sie beisst den Stiel des Blattes an, welches daraufhin zu welken beginnt und sich um die Raupe wölbt, die anschliessend eine recht gute Tarnung hat. Schon das alleine sieht für einen Aussenstehenden wie eine zielgerichtete, auf Grund von Überlegungen angestellte Handlungsweise aus.

Dennoch ist auch das nicht ausreichend. Es besteht eine gute Wahrscheinlichkeit, das ein Vogel zufällig mal an dem welken Blatt herumstöbert und dadurch die Raupe entdeckt. Da Vögel schnell lernen, würde er von nun an verstärkt auf welke Blätter, die scheinbar zufällig zwischen grünen Blättern herumhängen achten. Das würde die Überlebenschancen der Raupenart schnell drastisch reduzieren.

Stellen wir uns vor, die Raupe würde uns Menschen fragen, was sie in dieser Situation tun könnte um ihre Überlebenschancen weiter zu verbessern, so würden die meisten von uns wahrscheinlich erstmal ins Grübeln kommen. Was macht jedoch die Raupe nun? Statt nur das Blatt, in welches sie sich hüllen möchte anzubeissen, beisst sie 7 oder 8 Blätter an, die nun ebenfalls zu welken anfangen, aber lediglich die Funktion haben, als Attrappen zu dienen. Die Chance das ein Vogel der zufällig an einem welken Blatt stöbert, nun gleich die Raupe findet, besteht nun etwa 1:7 und es besteht eine gute Wahrscheinlichkeit das der neugierige Vogel das Interesse an welken Blättern verliert, bevor er die Raupe findet.

Siehst du worauf ich hinaus will? Die Handlungsweise der Raupe wirkt auf einen Aussenstehenden durchaus intelligent und als wäre sie das Resultat einer bewussten, vorausschauenden und planenden Handlungsweise. Man kann aber wohl ausschliessen das die Raupe über Intelligenz und Bewusstsein verfügt. Was spielt es aber in der Evolution für eine Rolle ob eine Handlungsweise auf Grund von Voraussicht und bewusster Erkenntnis erfolgt, oder ob es sich einfach um einen automatisierten Reflex handelt? Der Effekt ist der gleiche.

Beitrag #20

(18.05.14 12:13)Firithfenion schrieb:  

(18.05.14 08:27)Woa de Lodela schrieb:  Das glaube ich nicht, wie soll denn z.B. Empathie möglich sein, wenn man kein Ich-Bewusstsein hat?

Empathie könnte auch als mechanische Handlung ablaufen, falls sie evolutionär nützlich ist. Es würde effektiv keinen Unterschied machen. Es ist wie wenn ein Kind seine automatische Puppe kuschelt, und die programmierte Puppe antwortet darauf "Ich hab dich lieb, ich hab dich lieb", weil sie so programmiert ist.

Das würde schon einen Unterschied machen. Wenn kein Bewusstsein da wäre, wäre auch keine Bestätigung der Liebe durch den anderen nötig. Wen soll er denn da lieb haben?

Zitat:Siehst du worauf ich hinaus will? Die Handlungsweise der Raupe wirkt auf einen Aussenstehenden durchaus intelligent und als wäre sie das Resultat einer bewussten, vorausschauenden und planenden Handlungsweise. Man kann aber wohl ausschliessen das die Raupe über Intelligenz und Bewusstsein verfügt. Was spielt es aber in der Evolution für eine Rolle ob eine Handlungsweise auf Grund von Voraussicht und bewusster Erkenntnis erfolgt, oder ob es sich einfach um einen automatisierten Reflex handelt? Der Effekt ist der gleiche.

Ich verstehe, worauf du hinaus willst. Das Beispiel mit der Raupe finde ich auch verblüffend und ich bin immer wieder erstaunt, wie sich so etwas entwickeln kann. Es muss ja genetisch programmiert sein. Andererseits wissen wir auch nicht zu 100%, ob die besagte Raupe nicht doch über ein Bewusstsein verfügt (auch wenn es natürlich höchst unwahrscheinlich sein sollte). Ich denke allerdings nicht, dass unser Bewusstsein ein Selbstzweck ist. Es kann sich wirklich um ein Nebenprodukt von hoher Intelligenz o.ä. handeln. Wir können uns eben nicht leisten, wie die Raupe immer das Gleiche zu machen, sondern müssen uns auf unterschiedlichste, komplexe Situationen einstellen.