Beitrag #31

hhm also ich hab eigentlich keine Probleme mit dem japanischen 'r' aber ich hab mal ausprobiert 'lr' auszusprechen und das hört sich meiner Meinung nach genauso an wie's soll.Also einfach mal "Lr" sagen

Beitrag #32

hi, Takeshi und alle Interessenten!
(Da mein Schwager auch Takeshi heißt, hab ich ein komisches Gefühl :-))

Ich darf wohl meinen Senf dazugeben.....

zum Unterschied "L-R":
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Der jap. Kontonant der Ra-Gyoo (R-Reihe; Ra-Ri-Ru-Re-Ro) ist weder mit dt. [l] noch dt. [r] (bzw. auf dem Kopf gestellten [R], also [ʁ]) identisch. Die IPA-Darstellung des jap. /r/ hat Otaka-San schon hier abgebildet: [ɾ] (da hier schwer zu sehen ist, schreibe ich lieber weiter "jp. /r/" )

Das Wort "Rollen" ruft wohl ein Misverständnis hervor, weil sich darunter viele im europäischen Sprachraum jenes /r/ des Süddeutschen, des Romanischen bzw. des Slavischen vorstellen werden.

Vorher unbedingt zu beachten!:
Das dt. /r/ ist nicht immer das gleiche. Ich beziehe mich hier auf die Allgemeinheit und weder auf den sog. Idiolekt (=individuelle Art und Weise zum [Aus]sprechen ) noch auf regionale Abweichungen.
Wenn ich [r] schreibe, ist damit NICHT das /r/ (im Anlaut, z.B. R von Rosen) des Hochdeutschen gemeint, sondern der /r/ im Süddeutschen: Rollen mit Zungenspitzen.
Der Artikulationsort des neuhochdeutschen /r/ ist uvular, d.h., ganz weit hinten am Hals ausgesprochen. Die Aussprache des neuhochdeutschen /r/ wird im IPA mit auf dem Kopf gestelltem R dargestellt ([ʁ] <- Könnt Ihr das entziffern?).

Zu jp./r/ u. dt. /r/ /l/
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Der Artikulationsort (wo das Geräusch im Mund erzeugt wird) des jp. /r/ ist FAST genauso wie bei dem dt. [r] und dt. [l].

(Wenn Ihr die IPA-Tabelle seht, merkt Ihr sofort: [r] [t] [d] oder [l] fallen gemeinsam unter Dental, Alveolar und Postveolar zusammen, während bei den Reiberauten wie engl /th/ (think), dt. /sch/ (schule) und dt. /s/ (ist) der Unterschied, ob Dental, Alveolar oder Postveolar, entscheidend ist. Daher schreibe ich oben: der Artikulationsort des dt./r/ und des jp./r/ ist FAST gleich.)

Die überall zu findende Erklärung, das jp. /r/ sei so 'n Zwischending zwischen dem [r] und [l] ist insofern nicht falsch, als der Artikulationsort (fast) gleich ist. Daß der Artikulationsort gleich ist, hat zur Folge zur leichten Verwechselung oder akustischen Mißverständnissen (daher das bereits hier von anderen Forumteilnehmern angemerkten /d/-/r/-Problem - s. Ende dieses Eintrages).

Jetzt los - wie erzeuge das jp. /r/?
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Der Unterschied besteht also in der Artikulationsart u. - organe.
dt. /l/: Man klopft praktisch mit der Zungenspitze da, wo etwa die Wurzeln der vorderen Zähne liegen.
jp./r/: Man klopft NICHT mit der Zungenspitze, sondern man bildet mit der Zunge eine leichte Wölbung (drehe den schließenden runden Klammer ")" im ungekehrten Uhrzeigersinn um 90 Grad. dann haste's - Zunge seitlich gesehen :-)),
und mit der höheren Ebene der gewölbten Zunge klopft man ca. da, wo die Wurzeln der vorderen Zähne liegen.
...also, die Artikulationsorgane ist zwar gleich, nämlich Zunge,
aber welche Stelle der Zunge man verwendet, ist ein Unterschied. Das macht einen kleinen akustischen Unterschied zwischen jp. /r/ und dt./l/.

Praxis:
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In der Praxis spielt es aber de facto keine Rolle, ob Ihr superkorrekt jp. /r/ aussprecht oder dt. /l/ [l] .... sogar auch dt. /r/[r] u. [ʁ] , denn, wie doitsugo-san schon darauf hingewiesen hat, sind alle für Japaner "Allophone", d.h., all diese fallen bei der Wahrnehmung zusammen ins jap /r/ (Konsonant der R-Reihe), ob Ihr [r] sprecht oder [l], dies trägt keinerlei zur Bedeutungsunterscheidung.

Wer in Japan den Unterschied zwi. dt. /l/ u. jap. /r/ klar hört, dem werdet Ihr höchstselten begegnen - das sind garantiert Musiker (Sänger, v.a.), Nachrichtenansager oder sonst Linguisten mit Schwerpunkt Phonetik.
Aber den Unterschied zw. nochdeutschem [ʁ] - auf dem Kopf gestellten - und dem jap. /r/ - das wird jeder zumindest von jedem Japaner "wahrnehmen". Da denkt jeder selbstverständlich: Aha, der hat einen deutschen Akzent.
(es ist unwahrscheinlich, daß Ihr zu einer Yakuza-Organisation gehört :-) - die Yakusas können's super gut, das süddt. [r].)

Wer perfektionistisch ist und bezüglich jeglicher Kritik übersensibel ist (=wer ungern möchte, daß seine Aussprache mit fremdsprachlichem Akzent ist) aber nicht rafft, das jap. /r/ auszusprechen, sollte lieber, wie schon Chiisai-hakuchoo-san gesagt, dies durchs dt. [l] ersetzen.

Ich persönlich denke so:
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Wenn der Sprecher (Japanischlernender) nicht gerade aus beruflichen Gründen es nötig hat, super-perfekt Japanisch auszusprechen, halte ich es für weniger lohnend, so viel Energie zum korrekten Aussprechen des jp. /rl/ einzusetzen. Es reicht, erstmal das dt. [l] anzuwenden, damit fallt Ihr uns Japanischmuttersprachlern nicht so auf.

Und...(^^);
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Wer aber die Ambition hat, unter Japanern Japanisch mit möglichkst weniger dt. Akzent auszusprechen (wobei ich diese Ambition persönlich nicht ganz verstehen kann :-) ) , sollte lieber die jap. Vokale üben: /u/ , /o/ und /i/. Da ist der Aussprachsunterschied zwischen dem Japanischen und dem Deutschen viel deutlicher zu hören als zwischen dem jp. /r/ und dem dt. [l].
Ich höre, wenn Japaner in Deutschland Deutsch sprechen, ihre Herkunft sofort an diesen drei Vokalen (abgesehen von syntaktischen, pragmatischen Fehlern, was ich auch nicht ganz 100%tig "bekämpfen" kann). Ihre /i/, /u/ und /o/ sind, auch wenn sie 20 Jahre lang in Deutschland leben, die des Japanischen.
Ist es aber schlimm, wenn Ausländer Deutsch mit ausländischem Akzentsprechen? Wenn's verständlich ist und nicht die Kommunikation erheblich beeinträchtigt, finde ich es nicht schlimm.

Verwechselung [d] - jap. /r/ (also das IPA-Zeichen [ɾ]):
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Die beiden Laute unterscheiden sich nur durch die Artikulationsart - das erstere ist Plosiv (wie explodierend), das letztere ist "tap" (Klopf). Da sowohl der Artikulationsort als auch die Artikulationsorgane gleich sind, kommt es dem Hörer, insbesondere einem Nichtmuttersprachler, oft zur akustischen Verwechselung.
Daher habt Ihr das Gefühl, manche Japaner sprechen [d].
...es sei denn, der Japaner verspricht sich z.B. unter alkoholischem Einfluß :-)

Ich hoffe, daß die obige Erläuterung Euch etwas geholfen hat.
(Eigentlich erwarte ich, daß jeder Japanischlehrer das erklären kann, zumindest die an der Uni.)

Chika von Arnim
Hamburger VHS Japanischdozentin

Beitrag #33

@Chika

Hallo Chika. Ich nehme mal an das du geborene Japanerin bist. Dein Deutsch ist mehr als beeindruckend, selbst wenn du schon seit vielen Jahren hier leben magst. Man könnte denken, ein "Eingeborener" hätte den Text verfasst.

Um eine Frage zu beantworten:
Ein ausländischer Akzent ist nicht schlimm. Im Gegenteil: Ich wollte den Charme einer ausländischen Akzentes nicht missen wollen! Natürlich ist es beeindruckend, wenn jemand eine Sprache perfekt lernt und beherrscht. Aber es muss wahrhaftig nicht sein!

Fremde Phoneme auszusprechen auszusprechen ist eigentlich gar nicht so schwierig. Man braucht nur 3 Dinge:
- einen funktionsfähigen Mund, um zu artikulieren
- einen Muttersprachler
- etwas Zeit
Müsste also alles machbar sein

Ach ja, Chika, du hättest ruhig etwas Werbung für deine Webseite machen können, die ich sehr schön finde:

[Link auf Wunsch der Seitenautorin gelöscht]

Beitrag #34

@Chika

Komisch. Mir fällt am japanischen Akzent im Deutschen (oder Englischen) in erster Linie auf, dass in Konsonsantencluster Vokale eingeschmuggelt werden, die da nicht hingehören. Es mag aber sein, dass man das nach einigen Jahren lernt.

Das japanische u ist ungerundet, OK. Aber was macht denn der deutsche Sprecher mit dem i falsch, wenn er Japanisch spricht? Ich dachte, dass japanische i (kurz oder lang) entspricht einfach dem langen deutschen i? (Das kurze deutsche i tendiert zum e.) Oder reden wir hier über das Problem der Flüstervokale?

Verwirrt,

Kanjiquäler

Beitrag #35

Probier mal, immer wieder schnell und noch schneller zu sagen:

ladaladaladalada , lidilidilidilidi usw.

Du wirst dich versprechen und ganz "aus Versehen" das japanische "R" lernen.

Hoffe, es klappt, viel Glück!

Beitrag #36

Also ich persoenlich habe Aussprache mit den beiden Beschreibungen gelernt. (Natuerlich gehoert viel Japanisch hoeren noch dazu, vom lesen und versuchen allein kommt nichts)
ra,ri,ru,re,ro: http://www.thejapanesepage.com/thers.htm
Aussprache allgemein: http://www.angelfire.com/geek/tetrisnomi...ation.html

Die Beschreibungen finde ich sehr gut, der Nachteil allerdings ist, das es englische Seiten sind, d.h. man muss die englische Aussprache bereits sehr gut beherrschen (besonders bei der 2ten), damit einem die Seiten was bringen.

Beitrag #37

Ich hab damit irgendwie übrhaupt keine Probleme, vielleicht weil ich polnisch spreche.
Das "R" im Polnischen (oder auch russisch und diese ganzen sprachen) ist einfacher zu lernen,
es ist so zwischen "R" und "D" und für Deutsche deutlich einfacher zu sprechen.
Versuch's erstmal damit und wenn du das kannst, musst du nur noch den "L"-Laut sozusagen dazumischen,
indem du während du das "polnische R" sprichst, die Zunge wie bei einem "L" nach vorn gegen den Gaumen machst.
Vielleicht ein bisschen umständlich, aber so hab ich es glaub ich gemacht, nur dass ich eben polnisch schon kann. xD

Beitrag #38

Manche werden es wohl nie ganz richtig lernen, genauso wie manche nie das deutsche Rachen-R lernen. Leider gibt es so etwas (selbst bei Leuten, die vor der Pubertät nach D kamen). Vielleicht kann Logopädie Abhilfe schaffen. Aber das sind Feinheiten, 99,999 Prozent aller Japanischlehrer werden sich eh nie in diese Sphären elevieren.

Beitrag #39

Hast du eine Methode gefunden es zu üben? Ich hab momentan noch große Probleme mit dem japanischen r und es nervt mich wirklich sehr.🙁