Beitrag #31

Zitat:Falls ich etwas sehr Rüde geklungen haben sollte, entschuldige ich mich.

"rüde geklungen" ist meiner Meinung nach noch sehr harmlos formuliert. Ich würde mich nicht wundern, wenn der Anonyme User Nummer zwei nun nicht mehr hier auftaucht, was ich übrigens sehr schade fände. Vielleicht solltest Du bei 40 Grad Fieber lieber gar nichts schreiben, als etwas, was Du hinterher bereust.
Können wir nicht erstmal versuchen, uns gegenseitig als Einzelpersonen kennenzulernen, bevor wir uns in vorgefertigte Schubladen stopfen? (@Jarek, @wfasl: Anonymität hat doch ihre Vorteile!)

Traurige Grüße
Gai-jin

Edit:
Ach noch was: der Mensch an sich muss ! kategorisierend, verallgemeinernd und sortierend denken, da er sich sonst mit jeder Situation immer wieder neu konfrontiert sähe. Es gehört zum Wesen des Lernens, dass man Dinge, die man schon mal gesehen hat, auf andere Situationen überträgt. Anders wäre ein Lernen nicht möglich. Aber wir können uns auch dieses Lernvorganges bewusst werden und ihn so gut es geht steuern und eben versuchen, beim Schubladenfüllen wenigstens kritisch zu sein.

@Anonymer Unser Nr.2
Ich muss gestehen, dass ich das Buch nur vom Titelbild her kenne.

Beitrag #32

Ich habe das Buch hier neben mir liegen (Christoph Neumann: "Darum nerven Japaner", Eichborns schräge Bücher) und es ist eine Katastrophe! Steht viel Wahres und Interessantes drin, aber es ist sowas von einseitig!! Den meisten hier im Forum würde ich die Lektüre mal empfehlen, damit sie wissen, was einem in Japan auch passieren kann. Aber jemand, der völlig unbelastet an dieses Buch herangeht, kriegt ein total falsches Bild von Japan. Und unser Anonymus II. hat vollkommen recht, was den "Spiegel" angeht. Die würden das Buch sicher komplett abdrucken. Jede Woche ein Kapitel. Und kein Leser würde einen Bruch zur sonstigen Berichterstattung bemerken...

Beitrag #33

Aikous Beitrag war zwar sehr rüde und direkt, aber ich bin auch seiner Meinung.

Ich denke, daß die Deutschen (besonders in der Politik) eine Hang zur Übertreibung in Sachen Vergangenheitsbewältigung haben.
Die Kriegsgeneration ist ja schon fast ausgestorben und ich selber habe nichts mit den Taten meiner Großeltern zu tun. Und ich fühle mich zu 0% schuldig.
Fast jedes Volk hat in seiner Vergangenheit schon riesengroßen Mist gebaut, aber nur den Deutschen wird es immer und immer wieder vorgeworfen.
Ich verstehe nicht, warum ich ein Nazi sein soll? Ich wurde im Ausland schonmal als Nazi beschimpft... das war kein gutes Gefühl, weil ich Japanische, Spanische und Russische Freunde habe. Wie soll ich da ein Nazi sein?
Ich denke das "nicht Deutsche" Nationen die Vergangenheit bislang schlechter bewältigt haben als die Deutschen selbst.


Es ist ein sehr heikles Thema, und ich denke das wir Deutschen es nicht unter den Teppich kehren sollten, aber es sollte nicht als Vorwandt benutzt werden, die Deutschen immer nur klein zu machen.

Beitrag #34

1. Kategorien zu erstellen sei gut, meinst du, Gai-Jin? Du meinst, man könne nicht ohne lernen? Ich glaube zu wissen, was du meinst. Du redest doch von der abstrakten Fähigkeit, zu verallgemeinern, gell? Also, wenn du 10 Sätze liest wie "Ie ni iru toki, bangohan wo tabtai.", dass du dann irgendwann erkennst, wie man einzelne Bestandteile verwendet. Das ist tatsächlich eine wichtige Fähigkeit, aber es ist nicht die Fähigkeit, zu kategorisieren.
Fähigkeit....naja, das ist es sowieso nicht, es ist eher eine Krankheit. Wenn Menschen sagen: Oh, da ist ja schon wieder einer, mit hervorstehender Stirn. Den letzten, den ich gesehen habe, der so eine Stirn hatte, der war ein Nazi. Dann muss der auch ein Nazi sein!
Kein Witz! Das ist einfach so in uns verankert, und wenn du ehrlich zu dir bist, dann wirst du festellen, dass du unterbewusst auch so denkst. Was dann wiederum die Fähigkeit ist, ist diese Krankheit einzudämmen und über seinen Schatten zu springen, was nicht so einfach ist, was man aber von erwachsenen Menschen erwarten muss, was die meisten auch beherrschen, wenn es drauf' ankommt. Besonders Menschen, die im Ausland wohnen, die sollten vermeiden, solche Kategorien zu bilden, Schublade auf, Deutscher rein, Schublade zu. Das hälst du für essentiell, Gai-Jin?
Ich persönlich sehe mich nicht als Deutschen, ich sehe einen Japaner nicht als Japaner, ich sehe uns beide als Mensch. Ich versuche, nur Kategorien zu bilden, wenn ich jemanden schon lange kenne, oder wenn jemand etwas getan hat, das mich überzeugt, ihn oder sie einzustufen, was nicht so einfach ist.

Du verweist dann sicher gleich auf zwei Dinge, nämlich die Symphatie und die Antipathie. Das sind in meinen Augen keine Kategorien, sondern Gefühle, die man eh nicht steuern kann. Was man aber versuchen kann ist, auf Menschen einzugehen, obwohl sie einem nicht symphatisch sind. Anders herum geht das eh automatisch. Wieder einmal gehört ein ordentliches Maß an Überwindung dazu. Niemand schafft das immer, ist auch nicht nötig.

Es klang vielleicht rüde, was ich gesagt habe, aber wenn der/diejenige ihre/seine Meinung wirklich vertritt, dann wird auch noch eine Antwort kommen, die mich zusammenstauchen soll, worauf ich auch abgezielt habe. Ich habe absichtlich einige Dinge überspitzt, und ich habe gereizt, wo es ging. Wenn keine Reaktion kommt, dann ist sie/er entweder absolut an keiner verbalen Auseinandersetzung zu einem, naja, delikatem Thema interessiert, oder sie/er ist nur einer, der so lange seine Meinung vertritt, bis einer einmal Kontra gibt. Ohne Kontra kann es keine Diskussion geben, und ich bin jemand, der niemals zu solchen, in gewisser Hinsicht hochgradigst provokativen Texten "Ja und Amen" sagt.

Ich bin aber auch nur einer hier. Wenn sie/er mich nicht erträgt, wenn sie/er mich in die Kategorie "nur ein weiterer arroganter, dummer Deutscher" stecken möchte, bitte. Dann könnt ihr ja weiter"diskutieren", ohne das ich mitmache.

2. Noch etwas zu diesem Buch "Warum nerven Japaner": Das ist das Allerletzte, wie kann so etwas geschrieben und vertrieben werden? Naja, Japan ist weit weg, es leben verhältnismäßig wenige Japaner in Deutschland, also warum nicht über sie herziehen, gell? Wird schon keine Klage kommen. Sich auf Kosten von anderen zu amüsieren war schon immer eine Stärke der Menschheit. Ist ja eigentlich auch in Ordnung, aber sofort wenn man dadurch jemand verletzen kann, oder wenn gar eine rassistische Anspielung enthalten ist, dann wird es alles andere als lustig. Naja, aber wem sage ich das, in einem Japanforum .

Noch etwas: Wenn ich harsch klinge, und wenn ich Meinungen für mich verurteile, heißt das noch lange nicht, dass ich auch die Person, die die Meinung geäußert hat, verurteile. Ich bitte das nicht misszuverstehen!! Ich will damit nur andere legitimieren, auch so auf mir herumzuhacken, meine Sätze auseinanderzunehmen und mir zu sagen, wo der Hase rennt. Ich habe nicht Recht mit dem, was ich sage, sondern das ist meine Meinung.
Wie Lessing schon sagte:"...fiele ich doch nur zu deiner Linken und sagte:"HErr gib', denn die reine Wahrheit ist doch nur für dich allein."

- Aikou

Beitrag #35

Zitat:1. Kategorien zu erstellen sei gut, meinst du, Gai-Jin?

Ich meine nicht nur gut, sondern überlebenswichtig! Wenn man einmal den Angriff einer Klapperschlange (und ich meine hier wirklich das Tier) überlebt hat und nicht bei der nächsten Begegnung mit einer Schlange kategorisierend davon ausgeht, dass auch diese einen angreifen und umbringen könnte, würde man ziemlich schnell nicht mehr unter den Lebenden weilen. Weiteres Nachdenken über kategorisieren würde sich erübrigen.

Großes Aber:

wir sind denkende Menschen und können versuchen, uns, so gut es geht, über diesen (wichtigen und natürlichen) Mechanismus hinwegzusetzen, um eben nicht ALLES in eine Schublade zu packen, sondern bewußt auszuwählen, was NICHT kategorisiert werden darf.

Zitat: Du redest doch von der abstrakten Fähigkeit, zu verallgemeinern, gell? Also, wenn du 10 Sätze liest wie "Ie ni iru toki, bangohan wo tabtai.", dass du dann irgendwann erkennst, wie man einzelne Bestandteile verwendet. Das ist tatsächlich eine wichtige Fähigkeit, aber es ist nicht die Fähigkeit, zu kategorisieren.

Ja, die 10 Sätze können auch als Beispiel dienen. Und genau das ist die Fähigkeit zu kategorisieren.
Viele Grüße
Gai-jin

Beitrag #36

Hallo,

Gai-jin-san,

wie Du fürchtest, möchte ich hier zum letzten Mal auftauchen.
Ich will sowieso kein Stammgast auf diesem Forum sein. Das Forum ist für Euch da, die Japanisch und Japan lernen wollen.

Obendrein habe ich zugegebenermaßen keine Lust mehr dazu.
Mein Beitrag wurde von Aikou-San (und wahrscheinlich von anderen Lesern, die nicht Mut oder Zeit hatten, sich an ihn anzuschließen) sehr einseitig interpretiert. Auf Misverständnisse könnte ich gelassen eingehen und den Hintergrund erklären. Deutsch ist schließlich nicht meine Muttersprache, das mag auch ein gewisses Mißverständnis verursacht haben.
Aber ich akzeptiere die Art und Weise, wie man seinen Redegegner ohne Respekt sprachlich fertig macht, nicht.

(Ich bin zu faul, jetzt noch die Funktionen von "Codes and Smiles" zu lernen, wenn ich sowieso nicht mehr hierher kommen will. Daher bitte ich Euch um Verständnis für meine ungeschickte Art zu zitieren)


So, Aikou-San.

Ich nehme Deine rüde Art zwar nicht persönlich.
Meinst Du Aussagen wie ".....anonym kluge Reden schwingen! "?
Oder eine unsachliche Anwendung von "höfliche Unhöflichkeit" wie "her Nippon-Sama"?

Mit dieser Art Formulierung erreichst Du nichts. Du warst sauer auf mich und wolltest mich daher weiter provozieren, aber Du verlierst nur damit Leser.
Ich hinterlasse meine Beiträge nicht aus Selbstgefällgkeit, und unser Projekt (schreibe später darüber) hat auch mit der selbstherrlichen Wichtigtuerei nichts zu tun.
Ich fühle mich auch nicht für den Titel "Sama" würdig.

Deine Entschuldung nehme ich auf jeden Fall zur Kenntnis.
(Es ist schwierig, den Eindruck "Ach, der Ältere will immer den Jüngeren belehren" nicht zu wecken. Gaikokugo deno disukasshon wa hontou ni muzukashiindayo.)
Aber ich sag's ganz ehrlich und ernst: "gesagt ist gesagt". Egal, wie man sich nachträglich für sein Verhalten entschuldigen mag, ist es anders als man von Anfang an durchdacht seine Meinung formuliert. Später wenn Du so weit Japanisch gelernt hast, sei vorsichtig. In Japan ist wirklich "gesagt ist gesagt".
Nun, ich gehe auf drei Punkte ein, die mich zum Bedenken gebracht hat.

1. zu dem Vorwurf, Kategorisierung "Studierte" vs. "Nichtstudierte."

Ich habe diese Kategorie deswegen aufgenommen, weil ich in meinem Alltag in Deutschland, aber vor allem in meiner Arbeitswelt sehr oft erlebe, ja fast übertrieben, wie deutsche Akademiker Nichtstudierte herunterputzen und verurteilen und wie Nichtstudierte in Deutschland über deutsche Akademiker reden.

Ich treibe nebenberuflich eine kleine historische Forschung, in diesem Zusammenhang habe ich in den letzten Jahren etliche alte Deutsche interviewt, die entweder im Januar 1933 zur Wahl gegangen waren, oder die Jahre ihrer Pubertät bei 1933 - 1945 liegen.
Bei dieser Arbeit hatte ich Gelegenheiten, auch mit deren jüngeren Familienmitgliedern über verschiedene Themen zu sprechen.
Ich habe im Laufe dieser Arbeit festgestellt, wie beharrlich die Meinung der Menschen, die aus der Schicht Bildungsbürgertum und Mittelstand stammen (damals war der Klassenunterschid viel krasser als heutzutage, nicht wahr?), war und ist, die lautet, die Nichtgebildeten neigen zum Rassismus und zur politischen Dummheit, die haben Adolf an die Macht geschickt.

Ich hätte gerne daran geglaubt, daß das Zeitalter, in dem der Klassenunterschied keine (große) Rolle mehr spielt.
Aber je länger ich hier lebe, desto klarer wurde es mir, daß diese Kluft nach wie vor und auf einer völlig anderen Ebene vorhanden ist als damals in der Weimarer Repblik und "danach". Ich höre unter meinen studierten Freunden und Kollegen immer noch diesen Spruch "Ach, die sind ja echt leicht vom Rassismus beeinfußbar.".

Wenn ich andere Threads beobachte, merke ich, Ihr seid alle mehr oder weniger Studenten oder Kandiaten zukünftiger Akademiker. Dann war es mir desto wichitiger darauf hinzuweisen, daß ich im Thema Ausländerfeindlichkeit/Rassismus zwischen Studierten und Nichtstudierten keinen Unterschied sehe.

Aikou-San, Du hast einfach den Spieß völlig umdreht und machst Du mir ungerechte Vorwürfe, als ob ich Menschen nach Bildungsstand anders behandelt hätte. Ich war total entsetzt.

Um dem Wut gewisser Leser vorzeitig auszuweichen ("Kümmern Sie sich lieber zu Hause um die eigene Geschichte. Wir sind besser als Sie, da wir immerhin auf der Schulbank saßen und mal das Thema NS mitgemacht haben im Gegensatz zu Ihnen."), möchte ich noch hinfügen, daß ich diese historische Forschung nicht allein treibe und ich die Aufgabe zum Interview schließlich deshalb übernommen habe, weil ich unter uns allen Projektteilnehmern am besten Deutsch spreche und der einzige bin, der sich dauerhaft in Deutschland aufhält.

Unter den Leuten: Einer adliger ehem. Offizier, der Stauffenberg unterstellt war und nur aus einem Zufall dem Verdacht an der Beteiligung des Hitler-Attentates entkam. Ein im Jahr 1933 Arbeitsloser, der mir weinend erzählt hat, warum er die NSDAP gewählt hat. Ein Rentner, der stolz darauf ist, daß seine Eltern die monatliche Verpflichtung, am Sonntag Erbsensuppchen zu essen und auf Fleisch zu verzichten, nicht mitgemacht hatten.

Andere Kollegen machen die gleiche Arbeit in Japan und interviewen Japaner mit dementsprechenden Erlebnissen in der Politik und vor dem/im Krieg.


2. Zu Aikou-San's Argument "Die Ausländerfeindlichkeitsrate ist in Deutschland weit unter dem Durchschnitt, nach dem statistischen Amt für Tendenzforschung":

Statistiken! Veröffentlichungen in den Medien!
("Da standen die Zahlen, das muß daher wahr sein." ... so typisch vom Spiegel/Fokus-Leser)

Hast Du die Statistiken unmittelbar vom Statistischen Bundesamt bezogen?
Egal, ob die Zahlen von Gerhard Schröder oder vom Statistischen Bundesamt stammen.
Das ist genau der Punkt, der unkritische Glaube an Statistiken und Veröffentlichungen.

Ich thematisierte ja eben den Fall, indem ein gewisser Anteil der Deutschen, die sie sich nie für ausländerfeindlich halten, einfach nicht selbstkritisch sind und daher selber nicht merken, wie ausländerfeindlich bis unerträglich rassistisch sind. Die Zahlen dieser Leute sind natürlich nicht im vom Statistischen Bundsamt erfaßten Wert. Und mein Bedenken ist, daß diese "versteckten" Zahlen in der Tat sehr bedenklich hoch sind.

Es gibt recht viele, die einserseits stolz erzählen, wie liberal, international und ausländerfreundlich sie sind und wie und mit welcher Feindseligkeit diese Leute andererseits privat über die Türken reden und aus welchem Grunde sie gegen die Heirat der eigenen Kinder mit einem/r Palästinenser/in oder einem/r Japaner/in sind.

Wenn es ums Leben und Geld geht, wird's noch geschmackloser.
Ich war in den letzten Jahren in zwei deutschen Unternehmen viermal selber dabei, wie die Leistungen (Gehalt, Dienstwagen, usw.) nach Hautfarben und Herkunft geregelt werden. (Ich war auf der Seite der Arbeitgeber und war bei firmeninternen Besprechungen anwesend. )
Für zwei 100% gleiche Positionen als Sachbearbeiter, warum bekommt der neue Inder nur 60% des neuen deutschen Kollegens, wenn beide fast gleiche Lebensläufe haben? Der Inder war in Deutschland in die Schule gegangen und spricht Deutsch als Muttersprache.
Ich sagte sofort "Entschuldige, aber warum wird Herrn A so wenig angeboten? Ich sehe an Qualifikationen zwischen den beiden keinen Unterschied." Antwort vom Personalchef: Wir müssen Geld sparen, und der weiß ja doch, daß es bei den Dunkelhäutigen halt so ist." (Dann schlich mir gleich der Gedanke, daß offensichtlich auch ich auch aus dem Grunde "billig" eingestellt worden.). Außer mir sagte niemand etwas dagegen.
Und mit welcher Heiterkeit dieser Personalchef und die Deutschen, die dabei waren und ihm nicht widersprechen wollten, sich als "international erfolreich, fair, ausländerfreundlich" verkaufen und ihre Präsenz im Web und den Medien genießen.

Alle diese gehören garantiert nicht zu den Statistiken, auf die Du Dich beziehst, Aikou-san.
Und, bevor Du so empört auf meine Beiträge reagierst (trotz hohem Fieber), kannst Du bitte meine Einträge Zeile zu Zeile lesen, ich habe nämlich geschrieben:

"Ich prädiere auf keinen Fall für die japanische Lösung (einfach schweigen)."
(Ich lasse das verwechselte R so :-) )

Ich habe mich damit klar vom Schweigen distanziert.


3. Noch, was mich zum Bedenken gebracht hat

"Das klappt, aber dann ist man im Kant'schen Sinne kein aufgeklärter Mensch. "

Was haben wir Japaner mit Kant'scher Moral zu tun?
Ich habe ja gesagt, wie der Autor von "Darum nerven..." in seinem Buch treibt, ich halte es für einen Kulturrassismus und - imperialismus, automatisch das Westliche als maßgebend gelten zu lassen.
Ich käme nie auf die Idee, Dir gegenüber eine diffamierende Äußerung zu machen, indem ich sage, "Der Konfuzius hat aber....".


Und noch meine Antwort auf Deine Frage "Deine Moral erlaubt dir nicht, über solche Dinge [hier "Darum nerven Deutsche"] zu schreiben?"

Ja, definitiv nicht, wenn die Gefahr mir zu groß erscheint, daß ich damit mehr "in der Tat ausländerfeindliche" Menschen produziere als ich zur produktiven Diskussion und Denken beitrage, und daß vieles mißverstanden wird und ich damit nur den beharrlichen Rassismus verstärke, des viele Menschen in Deutschland und in Japan nicht bewußt sind.


Zuletzt als mein "emotionaler" Schrei (darf ich?)
Die pseudo-ausländerfreundlichen, pseudo-aufgeklärten Deutschen kotzen mich an genauso wie das Verhalten vieler Japaner, alles Ungangenehme wegzuschauen und diejenigen, die sich damit befassen wollen, als "Harmoniestörer" schief anzuqucken.
Trotzdem, Ihr alle, vergeß bitte nicht, daß es auch in Japan Leute gibt, die sich aktiv mit unserer Vergangenheit befassen wollen.

Ich habe in meinem eigenen Unterricht in Japan sowohl die Annexion Koreas an Japan als auch die Diskriminierung von Koreanischen Mitbürgern, Japanern koreanischer Herkunft und Eta in der japanischen Gesellschaft durch und durch thematisiert, obwohl die anderen Lehrer völlig dagegen waren.
(Weil jemand vom Nanking-Massaker schreibt: Das Nanking-Massaker deshalb nicht, weil, was die Anzahl der getöteten Zivilisten angeht, so nach bisherigen wissenschaftlichen Forschungen keine klaren Ergebnisse vorliegen. Wer naiv an die sechsstellige Zahl von Opfern glaubt, ist genauso "out" wie jemand, der behaupten will, das Nanking-Masaker hat es nicht gegeben, zumindest unter uns Historikern.)

Ich bereue es sehr seit einigen Jahren, daß ich meinen Beruf als Lehrer in Japan (das war sehr kurz) nicht weiter geführt habe und von Deutschland aus praktisch nichts machen kann.

Ihr Alle, alles Gute wünsche ich Euch. Tschüß :-)

Beitrag #37

Lieber Anonymer User,

vielen Dank für Deine - übrigens wunderbar formulierten - Beiträge.
Es war sehr interessant zu diesem Thema eine so differenzierte Darstellung lesen zu können.

Wenn ich ehrlich bin, finde ich es sehr schade, daß Du nicht mehr vorhast zu schreiben, ich hätte gerne noch weiter diese Diskussion verfolgt und so über viele Punkte, von denen ich bisher nicht einmal ihre Wichtigkeit einschätzen konnte, mehr erfahren.

Alles Gute, natürlich für Dein Projekt aber auch und gerade für Dein Leben in Deutschland.

Beitrag #38

Leider muss ich gleich wieder weg, aber ich möchte wenigstens zu einem Punkt etwas sagen: Das "Nippon-Sama" war nicht ironisierend gewesen. Mit dem "nippon" wollte ich ausdrücken, dass du anonym geblieben bist. Das "sama" sollte durchaus höflich sein...ich gebe zu, im Nachhein extrem fehl am Platze. Das wollte ich nur eingestehen, deshalb schreibe ich.

Nur noch kurz an Gai-Jin: Kategorisieren bedeutet was anderes. Lies mal Kant, dann weißt du es. Schwerer Stoff, aber der Mühe wert!! Es ist sehr mühevoll und macht keinen Spaß, aber ich habe mehr daraus gezogen, als aus allen anderen Texten, die ich so gelesen habe. Nebenbei gibt es da sehr eindeutige Wortdefinitionen/eingrenzungen für die Deutsche Sprache, nach denen ich mich richte!

- Aikou

Edit: Morgen schreibe ich mehr!

Beitrag #39

Hm, ich hätte auch ganz gerne noch ein wenig mit Anonymus #2 diskutiert, aber wenn er hier nicht mehr posten will, kann ich das wohl lassen !?

Beitrag #40

Hallo!! ich brauch eure Hilfe. Ich soll in zwei Woche ein Referat über Japanische Sitten und Bäuche halten. Es wäre sehr nett von euch wenn ihr mir ein paar Informationen über das Thema geben könntet. Ich sag schon mal im voraus danke!