Beitrag #1

Hallo zusammen,

ich bin Ms Informatik Student (Richtung KI) und habe, nachdem ich schon länger mit dem Gedanken gespielt habe, japanisch zu lernen, tatsächlich damit angefangen. Zwar wollte ich eigentlich erst einen Kurs an der Uni absolvieren, habe mich dann aber für ein Selbststudium entschlossen. Dies gibt mir weitaus mehr Freiheit und macht mich unabhängig von total überfüllten Vorlesungen.

Da ich zur Zeit wenig bis gar nicht mit Japanern spreche bzw hier (auch im Schriftverkehr) eindeutig Englisch die Sprache der Wahl ist, liegt mein Hauptaugenmerk beim Japanischen im Verstehen. Dies heißt vor allem Texte lesen können... Gesprochenes zu verstehen wäre ein weitere Bonus, aber auch sollche Situationen kommen nicht so oft vor.
Texte sind auch im Hinblick auf meine fachliche Ausrichtung Interessant, ist doch Japan das Land der Roboter.
Zum Anfangen habe ich mir nun "Japanisch für Schüler" wegen der guten Kritiken gekauft - auch wenn ich nicht ganz der Zielgruppe entspreche, aber bei dem Preis kann man ja nichts falsch machen und andere Werke lassen sich zu jedem Zeitpunkt erwerben.
Dabei lerne ich mit Anki die Vokabeln.

Nun bleiben die Kanjis, die für das Textverstehen ja elementar sind und im JfS kaum vorkommen. Mal abgesehen von den "üblichen" (nach dem was ich so gelesen habe) Diskussionen um den Heisig, frage ich mich, ob dieser Ansatz für mich prinzipiell ungeeignet ist, denn:
1. Die Lernmethode setzt die Produktion (Zeichen schreiben) vorraus, an der ich letztendlich nur wenig Interesse habe. Daher befürchte ich hier vielzuviel zu lernen. Oder ist es einfach kaum möglich die Zeichen ohne Produktion zu lernen?
2. Die Stoffmenge ist sehr gewaltig für so "nebenbei" lernen. Das heißt ich muss viel investieren um überhaupt mal etwas zurückzubekommen. Klassisches Lernen nach Häufigkeit/Nützlichkeit scheint mir effektiver vor allem auch, wenn man eh schon parallel die "restlichen Sachen" (Vokabeln,Grammatik etc) lernt und sich nicht 100% sicher ist, wirklich 200 Zeichen lernen zu wollen.
3. Das System mit den Assoziationen macht Sinn, aber hört sich für mich auch wieder anstrengend an. Besonders möchte ich mein Gehirn nicht mit 2000 Geschichten vollstopfen die auf lange Sicht nur Mittel zum Zweck sind. Dann lieber gnadenlos den Zweck lernen, was in Zeiten von SRS wie Anki doch sehr mühelos von der Hand geht. Hierzu war meine Idee nachdem was ich so gelesen habe zB das Kanji&Kana1 Buch von L.

Ich hoffe, ich habe hier nicht ein Thema eröffnet, dass schon 1000mal breitgetreten wurde. Aber ich hatte den Eindruck, dass die meisten Leute hier vor allem Wert auf den japanischen Dialog (mit oder ohne Japanern) legen, während ich das ganze aus der Perspektive des "Verstehens" sehe.

Beitrag #2

Willkommen im Forum, zendent.

Ich möchte dir nicht von Anfang an den Mut nehmen, doch ich denke nicht, dass du dein Ziel japanische Texte lesen zu können mit deinen Vorstellungen verwirklichen kannst.
Denn ich weiß nicht wie du dir vorstellt ~2000 Kanjis ohne Eselsbrücken oder Schreibübungen zu erlernen. Geschweige denn die Grammatik ohne aktive Benutzung.
Welchen Thread ich dir empfehlen kann ist Lernmethoden an der Qinghua-Universität, da du ja ein Fan des Ausweniglernens zu sein scheinst.
Und ich kann dir sagen, dass die meisten hier diese Sprache aus der "Perspektive des Verstehens" sehen wollen, doch sich erst nach Jahren Erfolge zeigen.
Bei den einen schneller oder langsamer. Dazu passt auch noch dieser Thread über "japanische Denkweisen" recht gut.

Aber da ich selber noch nicht so lange dabei bin, kann es auch sein, dass ich mich total irre und es bei dir prima klappt ^^
Ich wünsch dir aufjeden Fall viel Glück bei deinem Vorhaben.

Beitrag #3

Hallo Joefish,

(16.12.08 23:08)Joefish schrieb:Denn ich weiß nicht wie du dir vorstellt ~2000 Kanjis ohne Eselsbrücken oder Schreibübungen zu erlernen.

Es ist ja nich unbedingt mein Ziel alles auf einmal zu lernen, dann wäre der Heisig vielleicht doch die beste Wahl.

Zitat:Geschweige denn die Grammatik ohne aktive Benutzung.

Als ich noch Schulenglisch hatte, waren meine Grammatikkenntnisse besser als heute, aber ich konnte nich allzuviel verstehen. Aber über die Jahre hat es ausgereicht zu lesen/hören, wie die Grammatik oder eher Englisch aktiv benutzt wird, so dass ich heute keinerlei Probleme mit Englisch mehr habe... die Grammatikregeln kann ich im Deutschen auch nicht mehr allzu gut.

Zitat:Welchen Thread ich dir empfehlen kann ist Lernmethoden an der Qinghua-Universität, da du ja ein Fan des Ausweniglernens zu sein scheinst.

Eigentlich ist genau das Gegenteil der Fall. Als Informatiker interessiert man sich eher für die abstrakten Zusammenhänge, grundlegende Konzepte. Die Ausgabe ist nur soweit interessant, dass man die tieferliegenden, einfachen Modelle finden möchte die diese Ausgaben erzeugen. Dementsprechend habe ich mit stupiden Auswendiglernen eigentlich sehr wenig zu tun... dafür gibt es ja auch externe Datenbanken ;-)
Was Sprachen angeht, kommt man ums Lernen kaum herrum wenn man die Sprache verstehen "können" möchte, was ich mal als persönliches Vergnügen bezeichne... zum reinen Verstehen ohne Können gibt es ja auch einfachere Ansätze. Zumindest war ich positiv überrascht, wie viel Arbeit vom stupiden Auswendiglernen ein "modernes" Vokabellernprogramm einem abnehmen kann, so dass ich dem Auswendiglernen hier nicht mehr so negativ gegenübersteh. Und ich denke, dass man bei der Heisig-Methode auch noch sehr viel stupide Lernen muss - die Geschichten bleiben und kommen nicht von selbst und soweit ich dass verstanden habe kann man die Kanji auch nur bis zu einem gewissen Grad mit Hilfe verschiedener Modelle aus einfacheren Bestandteilen herleiten.
Schon alleine wegen dem Zeitaufwand ist die verlinkte Methode für mich denkbar ungeeignet. Dann wäre natürlich das Prinzip an sich, das meinem allgmeinen "Informatikerwesen" (wie auch oben erwähnt) widerspricht. Auch habe ich andere Ansprüche, inwiefern ich mich kognitiv fordern und "auslasten" möchte.

Zitat:Und ich kann dir sagen, dass die meisten hier diese Sprache aus der "Perspektive des Verstehens" sehen wollen, doch sich erst nach Jahren Erfolge zeigen.

Das ist ok, ich bin ja nicht ganz so alt und habe auch keinen äußeren Druck.

Im großen und ganzen bin ich aber auch sehr gespannt, wie ich das mit dem Lernen auf lange Sicht hinbekomme. Nicht dass ich als Ausgleich genauso viel vergesse, das wäre sehr fatal für jemanden der nie viel auswendig gelernt hat

Zitat:Ich wünsch dir aufjeden Fall viel Glück bei deinem Vorhaben.

Danke, aber ich hoffe es klappt auch ohne Glück

Beitrag #4

Das folgende Buch konzentriert sich speziell auf die Schriftsprache und ist daher für dich wohl recht gut geeignet:

"Einführung in die japanische Sprache", B. Lewin, W. Müller-Yokota, M. Fujiwara, Otto Harrassowitz Verlag, ISBN: 3-447-03042-9, 1990.

In jeder Lektion lernt man auch ca. 15-20 Kanji. Erst ab ca. der Hälfte des Buches wird dann auch mehr auf die gesprochene Sprache Wert gelegt.

Das Kana&Kanji1-Buch ist auf jeden Fall auch empfehlenswert. Allerdings ist es kein richtiges Lehrbuch mit Übungen oder so, sondern eher eine "Kanji-Sammlung".

Beitrag #5

Das mit der Heisig-Methode ist so ´ne Sache, darüber gibt´s lange Threads und Auseinandersetzungen im Forum. Ich würde vorschlagen, du liest dich vorher da mal ein wenig ein.

Das Problem mit den Kanji sehe ich zur Zeit wie folgt (all das wurde aber auch schon mal irgendwo erwähnt):

1. Es sind viele.
2. Sie haben unterschiedliche Lesungen (diverse chinesische, diverse japanische)
3. Sie können (im Japanischen) mehrere Bedeutungen bzw. Nuancen haben
4. Die Lesungen komplexer Kanji-Wörter folgen zwar grundsätzlich einer Regel, aber es gibt leider auch gar nicht so wenige Ausnahmen - eben so gibt es unübliche Lesungen
5. Man kann leider nicht immer anhand der Grundidee eines oder mehrerer Kanji auf die Bedeutung des Wortes schließen.
(das hängt damit zusammen, wie die Kanji in die japanische Schrift aufgenommen wurden)

Die Zeichen alleine zu lernen reicht leider nicht. Selbst, wenn du 3000 Kanji mit allen Lesungen und Bedeutungen auswendig gelernt hast, kannst du nur einen Bruchteil der Wörter, die du für den täglichen Bedarf benötigst und weißt auch kaum bis gar nichts darüber, wann du welche Vokabel anwenden musst/kannst (mal ganz abgesehen von grammatikalischen Themen, wie Satzbau, Zeiten und Beugungen, Partikel etc. pp).

Das heißt, du kannst dann immer noch keine Texte lesen, weil dir die Erfahrung fehlt, welche Lesungen in bestimmten Zusammensetzungen eher verwendet werden. Und die japanische Schrift besteht eben nicht nur aus Wörtern, die mit einem Kanji und Okurigana geschrieben werden. In einem Zeitungsartikel (und in Fachbüchern eh) wirst du auf viele Komposita stoßen, zusammengesetzte Wörter aus 2, 3, 4 oder mehr Kanji. Die lesen zu können ist mit viel Arbeit, Auswendiglernen und Erfahrung verbunden.

Solltest du alle Lesungen beherrschen, hilft dir das natürlich beim Verwenden von Lexika weiter, denn du kannst mit den Lesungen herumexperimentieren, bis du auf eine sinnvolle Variation kommst. Dauert am Anfang etwas, aber mit der Zeit wird es besser und später wirst du sogar öfter sofort einen Treffer landen und unbekannte Wörter schneller entziffern können (ist zumindest meine Erfahrung).

Mitunter kannst du die Lesung von Komposita oft nur aus dem Satzzusammenhang heraus erkennen. Gleiche Kanji können in unterschiedlichen Sätzen andere Lesungen und damit eine andere Bedeutung erhalten. Mir fällt da als Beispiel auf die Schnelle nur "今日" ein, welches du z. b. "Konnichi" oder "Kyô" lesen kannst, je nach Zusammenhang. (Ok, im Falle von "Konnichi" wird meistens Hiragana verwendet, aber Kanji kommen auch hin und wieder vor - soll ja auch nur ein Beispiel sein). Dies ist auch ein Beispiel für Komposita, welche (mindestens) eine unübliche Lesung haben, denn "Kyô" wirst du durch dein Wissen der Lesungen von "今" und "日" nicht ermitteln können.

Zumindest was mich angeht, so hat es mir recht selten geholfen, anhand der Bedeutung bzw. der Grundidee der Kanji die Bedeutung diverser Komposita (Wörter, die aus mehreren Kanji zusammengesetzt wurden) herauszufinden. Bei einfachen Texten mag dies noch funktionieren, aber bei schwierigeren Texten und Kanjiverbindungen führt dieser Weg seltener zum Erfolg - vor allem, wenn man einen Text richtig verstehen will und nicht nur eine Idee der Bedeutung eines Textes haben möchte.

Warum ich dies schreibe? Um dir klar zu machen, was du dir da vorgenommen hast

Nein, aber im Ernst: Ich würde dir empfehlen, dein Japanisch für Schüler einmal durchzuarbeiten, es ist nicht der schlechteste Anfang ( eher im Gegenteil). Wenn du das wirklich durchgearbeitet und verstanden hast, dann hast du schon einmal eine gute Grundlage für weiteres. Immerhin lehrt "JfS" ungefähr 200 Kanji, wenn ich mich richtig erinnere. Also hast du dann auch schon einige Erfahrung damit, wie das für dich so funktioniert und kannst dir eine Lernmethode aussuchen, die zu dir passt.

Japanische Schüler lernen am Anfang auch nicht sämtliche Lesungen, sondern nur die wichtigsten und erst nach und nach füllen sich die Kanji mit den weiteren Lesungen, die ggf. im Alltag benötigt werden. Eine Hilfe könnten die Bücher zum Kanken (spezieller Kanji-Test für japanische Schüler), dort habe ich das erste Mal Hinweise darauf gefunden, welche Lesungen zunächst und welche Lesungen in den späteren Schuljahren gelernt werden. Dennoch: Letztendlich brauchst du sie alle, die einen Lesungen mehr, die anderen weniger, das ist wirklich nicht einfach...

Ich habe gehört, dass japanische Kinder früher auch mit der Methode gelernt haben, sich anhand der einzelnen Radikale Geschichten zu den Kanji auszudenken, dass sie aber heutzutage in der Schule Kanji eher anhand von Vokabeln lernen.

Ich würde in deinem Fall mein Augenmerk auf das Lesen und Übersetzen von Texten legen, da du ja mehr lesend verstehen lernen möchtest. Ich bin auch der Ansicht, dass das funktioniert. Ich selbst kann ohne aktive Sprachfähigkeiten sehr gut englische Fachliteratur lesen - ich kann sogar Nachrichten im Fernsehen verstehen etc. Mit direkten Gesprächen oder Romanen z. B. habe ich trotzdem Probleme - brauche ich in meinem Job aber auch nicht.

Ich würde dir empfehlen, Kanji nicht getrennt von Vokabeln und Satzzusammenhängen zu lernen und Kanji nicht nach der Reihenfolge lernen, wie sie japanische Kinder lernen, sondern so, wie sie in den von dir ausgesuchten Texten auftauchen. Ich würde es auch mit den Lesungen am Anfang nicht übertreiben (das verlangsamt nur den Prozess), sondern nur die lernen, die du gerade benötigst. Eigentlich wird dir genau dieses Vorgehen in Japanisch für Schüler vorgemacht. Na ja, und wenn du dann merkst, dass das so für dich nichts ist, werfe die Methode über Bord und suche dir eine andere So etwas haben hier wohl viele schon hinter sich Mit der Zeit wirst du es leichter haben, die neue Kanji anzulernen. Nur Mut!

Das Lernen von Japanisch wird dir noch einen weiteren Nebeneffekt bringen: Du wirst dich früher oder später mit diversen Lernmethoden auseinandersetzen. Das ging wohl den meisten hier so. Auch wirst du dir klar werden müssen, was für ein Lerntyp du eigentlich bist, damit du die effektivste Lernmethode für dich finden kannst. Es gibt keinen "richtigen" Weg, nur einen, der für jeden einzelnen individuell passt. Aber das muss man selbst herausfinden. Auch meine Ratschläge kommen aus meiner eigenen Erfahrung und müssen nicht für dich passen.

Meine letzten Ratschläge, die man hier im Forum - auch aktuell - oft lesen kann ist: Lernen, lernen, lernen; nicht den Spaß verlieren; durchhalten.

So, dann "ganbatte ne".

EDIT: Ach ja, mir ist noch etwas eingefallen. Im Falle von Informatik sollten die Fachbücher eigentlich voll von Anglizismen sein, also könnte es auch hilfreich sein, wenn du dich etwas intensiver mit Katakana und Katakanawörtern beschäftigst - möglicherweise kannst du dadurch schon einen guten Teil einiger einschlägiger Fach-Aufsätze lesen, da auch im Japanischen oft die englischen Begriffe verwendet werden - ist zumindest in meinem Fachgebiet so.

Beitrag #6

@co
Danke, das hört sich eigentlich recht gut an.

@Shino
Hi, da hast du dir aber ganz schön Mühe gegeben, ist ja ein halber Aufsatz geworden Ich muss zu meiner Verteidigung sagen, dass mir das mit der Heisig Methode schon mehr oder weniger klar, ich hab hier diesbezüglich auch die Threads etwas durchforstet. Deine Ausführungen haben mich aber trotzdem wieder zum Nachdenken angeregt, besonders habe ich mich auch weiterhin umgeschaut und plötzlich scheint mir das mit Heisig gar nicht mehr so fremd, zumindest als Einstieg um die Zeichen zu kennen (Syntax). Plötzlich reizt es mich, diese einfach zu beherrschen bzw. zu testen wie weit ich komme... auch wenn sie mir alleine noch nicht so viel bringen. Ich werde mir einfach mal die freien Heisig Seiten anschauen - das kostet ja nichts.
Ich bin irgendwie zur Zeit hin und her gerissen und vorhin erschien mir Japanisch für Schüler plötzlich irgendwie sehr primitiv und vor allem künstlich mit diesen klassischen Aufgaben, die mir in der Schule auch nicht Französisch (1te Fremdsprache) oder Englisch (2te Fremdsprache) beigebracht haben, zumindest nicht ernsthaft. (Wie war das mit dem über Board werfen? )
Aber du hast wirklich Recht, wenn du sagst man lernt wohl auch viel über das eigene Lernen.... und der Luxus, Japanisch "nur" als Hobby nebenbei zu betreiben, gibt einem ja alle Freiheiten. Nun gut, ich werde die nächsten Wochen einfach weiter probieren und wir werden sehen, wo ich hängen bleibe.

Bezüglich japanischer Informatik-Fachliteratur - also das ist gar nicht mal so mein Ziel. Die wichtigen Sachen werden ja eh alle in Englisch geschrieben um sie internationalen Forscherkreisen zugänglich zu machen - das ganze Wissenschaftssystem ist ja eh international. Aber auf tieferen Ebenen ist japanisch natürlich vorherrschend.. auch wenn man sich mal mit der allgemeinen "Roboter-Mentalität" der Japaner beschäftigen möchte (wobei ich ja kein Philosoph bin). Aber nur aus rein zweckdienlichen Gründen bräuchte ich kein Japanisch zu lernen. Ist nur einer von vielen kleinen Punkten... und vielleicht werde ich doch mal nach Japan gehen, wer weiß?

Beitrag #7

Also zur Ehrenrettung von Japanisch für Schüler kann ich dir sagen, dass dieses Buch wirklich sehr gut aufgebaut und die Methode Hand und Fuß hat. Die Zielgruppe sind, glaube ich, Schüler ab der 10. Klasse - steht das nicht im Vorwort?

Es ist eigentlich alles enthalten, was du für den Anfang benötigst: Hiragana, Katakana, Kanji (ca. 200), kleinere Dialoge und Geschichten (ein roter Faden, der sich durch den gesamten Lehrgang zieht: "Erlebnisse von Austauschschülern in Japan"), Wort- und Grammatikerklärungen, Informationen zu Schreibweise und Lesart der verwendeten Kanji, allgemeine Informationen zu Land und Leuten (Japan), (Drill-)Übungen zur Grammatik, Aufgaben und Rätsel zur Auflockerung, Aufsatzübungen...alles methodisch und didaktisch recht sinnvoll aufeinander aufgebaut, finde ich.

Da der Autor verstorben ist, wurde es leider nicht fortgeführt - daher gibt´s auch kein Lösungsmaterial - dies sind aber meiner Meinung nach die einzigen Nachteile, wenn man mal von der etwas einfachen Aufmachung absieht. Einigen Fleiß vorausgesetzt, wirst du es schnell durchgearbeitet haben (2 - 3 Monate). Mir hatte es echt Spaß gemacht und für den Einstieg finde ich es - wie schon gesagt - sogar recht gut.

Aber letztendlich musst du dich mit deinem Material wohl fühlen. Bin gespannt, wie du später einmal deine Entscheidungen in der Rückschau siehst - vielleicht schreibst du ja mal in ein paar Jahren darüber

Ich hatte damals ohne Hilfe des Forums einfach angefangen (bin erst später auf das Japanisch-Netzwerk gestoßen) und jetzt hätte ich mir gewünscht, ich hätte viele Informationen, die ich jetzt habe (auch über mich), schon damals gehabt. Ich hätte einiges anders gemacht Aber egal, Hauptsache, ich bin dabei geblieben, es macht mir weiterhin Spaß und ich komme - langsam aber sicher - immer wieder ein wenig weiter

Ich wünsche dir auf jeden Fall viel Spaß bei deinem Vorhaben

Beitrag #8

(16.12.08 17:39)zendent schrieb:Gesprochenes zu verstehen wäre ein weitere Bonus, aber auch sollche Situationen kommen nicht so oft vor.

Solche Situationen kommen aber doch vor, wenn du auf Astra den neuen Sender suchst. Dort gibt es auch einen Japanischkurs mit einem Roboter. Für Anfänger und vermutlich "lustig" (???)
siehe
showthread.php?tid=6041

Nicht entmutigen lassen, es gibt ja doch immer wieder Erfolgserlebnisse.
山猫
Edit: Smiley durch Fragzeichen ersetzt weil nicht umgewandelt wurde. Es war "confused" zu lesen

Beitrag #9

Hallo,

ich wollte mich noch mal kurz zurückmelden, wie ich denn nun verblieben bin - nachdem hier nun schon so viel geschrieben wurde. Nachdem ich ja nun genug Zeit hatte mich weiter zu informieren und schon mal einiges zu lernen, muss ich wohl etwas meinen vorherigen Standpunkt widerrufen, besonders auch was den Beitrag von Joefish angeht.

Japanisch für Schüler habe nach dem 5ten Kapitel erst mal aus mehreren Gründen aufgegeben:
1. Die Übungen sind sinnlos. Entweder sind sie so trivial, dass sie nicht viel bringen oder sie sind normalschwer aber geben mir dank fehlender Lösungen kein Feedback, d.h. im schlimmsten Fall präge ich mir Sachen ein die ich falsch gemacht habe.
2. Dieses häppchenweise lernen liegt mir scheinbar nicht. Lieber Kana in einem Rutsch lernen anstatt, Kapitel für Kapitel etwas und deshalb die Hälfte der Vokabeln noch in Romanji schreiben.
3. Zum Ende habe ich nur noch die Vokabeln gelernt aber dafür dann eher die Beispielsätze verwendet. Das war mir dann aber auch zu ineffizient, weil man in Japan ja nicht wirklich Kana-only mit Leerzeichen schreibt und es wohl effizienter ist, gleich die Kanji dazuzulernen (siehe unten).

Um es kurz zu machen, ich habe mir die Heisig-Leseprobe heruntergeladen.. wilde Diskussionen dazu gibt es hier ja schon genug. Die angewandte Systematik und auch die Hintergründe haben mich zumindest 100% überzeugt... nachdem ich nun die ersten 900 durchhabe bereue ich diese Entscheidung auch noch nicht. Zwar wollte ich ja ursprünglich mal kleiner Anfangen, aber da ich es ja immer noch nicht eilig habe geht das so wohl in Ordnung.
Danach werde ich mich wohl, meiner ursprünglichen Idee widersprechend, auf ganze Sätze inkl. Kanji zum Lernen von Grammatik und Kanji zurückgreifen. Hierzu gibt es ja genug Quellen im Internet (Sentence-Mining etc), da es nach einigem Abwägen wohl doch die effektivste Methode ist um eine Sprache zu lernen.
Damit ich mir jetzt auch schon etwas zu Gemüte führen kann, werde ich mir wohl des öfteren JapanesPod101 anhören.

(18.12.08 05:44)yamaneko schrieb:

(16.12.08 17:39)zendent schrieb:Gesprochenes zu verstehen wäre ein weitere Bonus, aber auch sollche Situationen kommen nicht so oft vor.

Solche Situationen kommen aber doch vor, wenn du auf Astra den neuen Sender suchst. Dort gibt es auch einen Japanischkurs mit einem Roboter. Für Anfänger und vermutlich "lustig" (???)
siehe
showthread.php?tid=6041

Danke, aber ich besitze keinen Fernseher. Es kommt mir auch etwas komisch vor, eine Situation zu erzwingen, nur damit sie vorkommt... aber auf lange Sicht bestimmt spannend, wenn ich denn so lange durchhalte