Beitrag #51

(28.04.08 03:37)Soemurai schrieb:

Zitat:4er-Mulitiple-Choice-System, bei dem man natürlich immer mit 25% Wahrscheinlichkeit die richtige Antwort tippt und die Wahrscheinlichkeit zunimmt umso mehr man versteht/weiss was dazu führt, dass man den Test auch gut mit Halbwissen bestehen kann.

Aus diesem Grund liegen die Grenzen fürs Bestehen bei 60% bzw. 70%. Wenn man die Ratewahrscheinlichkeit abzieht kommt man auf rund 35%-45%, die fürs Bestehen reichen. Ist an Unis also auch nicht anders, egal welche Prüfungsmethode. Multiple Choice wird nicht ohne Grund auch von Leuten als Testmethode genommen, die sich damit auskennen, z.B. Lernpsychologen.

Man muss ein JLPT-Testergebnis natürlich lesen können.

Die meisten Institutionen und Arbeitgeber wollen den Test ja wohl sehen, um die Japanischfähigkeiten einschätzen zu können. Zum Bestehen des Tests sind aber neben Japanisch auch noch Allgemeinwissen sowie systematisches Wissen zum Testaufbau und der Fragenstellung notwendig. Zudem wird nur eine begrenzte Art an Wissen abgefragt (vor allem passives Vokabelwissen), was aufgrund des Multiple-Choice-Verfahrens zudem entwertet wird, weil bei 4 möglichen Antworten zu wissen, dass 2 Antworten schonmal nicht richtig sind, erhöht die Ratewahrscheinlichkeit von deinen genannten 35-45% auf vielleicht mehr. Ist auch alles nicht weiter schlimm, weil alle Tests haben ihre Vor- und Nachteile, aber die Multiple-Choice-Test, die gerne als "sichere" Testmethode verwendet werden, sind ein wenig anders konzipiert als der JLPT. Die an denen ich schon teilgenommen habe hatten 6 mögliche Antworten und bei Falschantworten gabs Punktabzug. Dann hat man natürlich auch einen halbwegs vernünftigen Test, der das Durchkommen mit Halbwissen einigermaßen verhindert. Letztendlich muss sich der JLPT mit anderen Fremdsprachentests messen und ich finde da schneidet er qualitativ ziemlich bescheiden ab, wenn man ihn z.B. mit den DaF-Tests vergleicht - egal ob jetzt DAF oder die Goethe-Tests oder die DSH an den Unis - und preislich liegen die auch nicht so viel höher (naja die Goethe Tests mal außen vor).

Daher bezweifele ich, dass man an einem JLPT 1 Ergebnis mit 70% Näheres über die Japanischkenntnisse der Person erfährt. Die können sehr gut, aber auch sehr bescheiden sein. Man kann vielleicht sagen, dass derjenige in einer nicht ganz langsamen Geschwindigkeit den Inhalt von nicht einfachen Texten erraten kann und er ebenfalls über ein Hörverständnis verfügt, dass es ihm ermöglicht den Inhalt von Alltagskonversationen zu einem gewissen Grad zu erschließen. Für Kanji und Vokabelkenntnisse lässt sich etwas ähnlich vages formulieren, aber alle weiteren Fähigkeiten sind einfach aufgrund des Tests nicht einschätzbar (jedenfalls nicht bei 70 oder 75%) was den Test meiner Meinung nach von den obenerwähnten DaF-Tests unterscheidet.

ed.

Beitrag #52

(29.04.08 04:21)Hellwalker schrieb:Die meisten Institutionen und Arbeitgeber wollen den Test ja wohl sehen, um die Japanischfähigkeiten einschätzen zu können.

Nur weiß niemand so recht, was "Japanischfähigkeiten" sind. Ein Arbeitgeber, der den JLPT als Kriterium einsetzt sollte natürlich wissen, was dieser Test aussagt und was nicht.

Zitat:Zum Bestehen des Tests sind aber neben Japanisch auch noch Allgemeinwissen sowie systematisches Wissen zum Testaufbau und der Fragenstellung notwendig.

Ist das denn ein spezielles Manko des JLPT und nicht etwa in jedem Test so? Gezielte Testvorbereitung erhöht die Erfolgswahrscheinlichkeit ungemein.

Zitat:Zudem wird nur eine begrenzte Art an Wissen abgefragt (vor allem passives Vokabelwissen),

weil es Kriterien geben muss, anhand derer man faire Urteile fällen kann. Es gibt genau solche Testspezifikationen für alle möglichen Tests.

Gruß,
Alex

Beitrag #53

@ Soemurai

Du weichst hier den Argumenten aus, daher nochmal kurz zusammengefasst:

1) Multiple-Choice-Tests sind nicht per se schlecht, da sie auch so konzipiert werden können, dass man mit Halbwissen nicht (oder nur schlecht) bestehen kann. Der JLPT ist jedoch nicht so aufgebaut. Daher gilt dein Experten-Argument "Multiple-Choice-Tests sind im Bereich der Lernpsychologie anerkannt" nicht.

2) Jeder Fremdsprachentest muss einen bestimmten Bereich (Vokabeln, Grammatik etc.) eingrenzen, es stellt sich allerdinsg die Frage der Effektivität, d.h. wie gut können aufgrund des Sprachtests die Fremdsprachenkenntnisse eingeschätzt werden. Der JLPT ist da meiner Meinung nach wesentlich schlechter im Vergleich zu den DaF-Tests hierzulande.


Jetzt zu deinen Fragen und Argumenten:
3a) "Was sind eigentlich Japanischkenntnisse"

3b) Wenn man die Frage nicht zu philosophisch angeht, sollte man unter Jap.Kenntnissen die Fähigkeit verstehen "auf einem Level Japanisch sprechen, lesen und verstehen zu können, sodass man sich im Alltag ohne größere Probleme zurechtfindet". Die Aufgabe des Tests sollte es sein, die Sprachkenntnisse so abzufragen, dass später dann eine Beurteilung möglich ist. Auch hier gilt kein absoluter Standard, der Test muss mit anderen Fremdsprachentests verglichen werden. Erst dann lässt sich feststellen, wie gut der Test die Anforderung erfüllt.


4a) "Arbeitgeber und Institutionen haben zu wissen, wie die Testergebnisse zu lesen sind".

4b) Hier ist mein Argument, dass der JLPT sehr wenig zum "lesen" bietet. Ich kann mir vorstellen, dass jap. Arbeitgeber und Institutionen von Ihren Bewerbern gerne hätten, dass sie einigermaßen gut Japanisch sprechen. Der Test erlaubt es allerdings nur einen ungefähren Schluss zu ziehen, wie z.B. "Jemand der den Test hat ist wahrscheinlich besser als jemand ohne". Auch hier sollte man den Vergleich mit anderen Sprachtests suchen.

Beitrag #54

(28.04.08 11:12)Soemurai schrieb:Der Intelligenztest wird deswegen durchgeführt, weil er z.B. beruflichen Erfolg ziemlich sicher voraussagen kann.

Das ist Unsinn, sorry. Wenn der berufliche Erfolg von der Intelligenz abhängen würde, warum sitzen dann so viele Pfeifen in der Chef-Etage bzw. im mittleren Management? Ohne eine Grundsatzdiskussion führen zu wollen: Die Stichwörter für eine berufliche Karriere sind vielmehr diplomatisches Geschick, die Fähigkeit Menschen zu manipulieren, ein gewisser Egoismus, ein dickes Fell, Fleiß, Durchhaltevermögen etc.
Hochintelligente Leute kommen in zig Beispielen mit diesen Eigenschaften oft nicht zurecht und ihnen bleibt der berufliche Erfolg deshalb oft versperrt. Aber das ist ein ganz anderes Thema.

Zitat:Es steht außer Frage, dass die Aussagekraft des JLPTs begrenzt ist. Als Lachnummer bezeichnen ihn aber eher solche Leute, die nicht lernen wollen, oder nicht bestanden haben.

Wie schon von Vorrednern erwähnt:
Der JLPT ist für Unternehmen und Instituten praktisch, da sie die Bewerber nicht selbst testen müssen und ein Zertifikat impliziert ja "irgendwas kann er". Was er kann, können Personal- / Resortchefs oft selbst nicht einschätzen. Erfahrungsgemäß. Ihnen bleibt auch oft nichts anderes übrig, da, wie gesagt, die Testmöglichkeiten oft begrenzt sind und man sich einfach auf Zertifikate verlassen muss.
Aber, sei's drum, wer den JLPT machen muss, der macht ihn eben. Darüber lässt sich schlecht diskutieren.

Ich frage mich, warum man den JLPT macht, wenn man nicht muss?
Wie schon zur Genüge erläutert:
Multiple Choice, Antworten können geraten werden, man kann sich auf den Test mit Vorbereitungsmaterial konditionieren (wie bei Intelligenztests übrigens auch).
Grammatikalisches Verständnis, Vokabeln lesen, hören und verstehen.
Das kann man mit Software und Testbögen auch. Wo liegt der Nutzen den JLPT zu machen? Dass man dem Forum sagen kann: "hey, ich habe den 3-kyuu geschafft!" ? Das kann eh niemand kontrollieren und interessiert im Endeffekt nicht wirklich irgendjemand ..... Hat ein bisschen 'was von Selbstbetrug und beantwortet nicht die Frage "was kann ich wirklich, außer X% in Test X zu haben?".....

Der einzige Erfolgsmaßstab, meines Erachtens wäre, wenn man
1) eine Konversation mit einem Japaner führt , er dich gut versteht und andersherum. Und das möglichst fehlerarm.
2) einen Text liest und dazu Fragen (ohne MC) beantwortet.
3) zu einem Thema einen Aufsatz schreibt.
Das geht alles auf unterschiedlichem Level, zu verschiedenen Situationen und zu verschiedenen Themen.

Mit einem Multiple-Choice-Test a la JLPT macht man sich lediglich bzgl. seiner Japanisch-Kenntnisse etwas vor.

Beitrag #55

Zitat:Ich frage mich, warum man den JLPT macht, wenn man nicht muss?

Zum Spass... ist doch toll, du musst einen Test nicht machen, also musst du ihn auch nicht bestehen, und kannst so ganz ohne Stress dich einfach mal reinsetzen.

Und wenn es manchen motiviert, mehr Vokabeln zu lernen, dann ists doch auch gut. Was die Aussagekraft des bestandenen Tests angeht: Meiner bescheidenen Meinung nach kannst du dir sämtliche Zeugnisse, Urkunden, Diplome etc. übers Klo hängen, was du wirklich drauf hast kommt eh erst in der Praxis heraus. Da gibts Japanologen mit Magister-Abschluss oder was weiss ich die nichts können genauso wie ungeprüfte Studenten die an der Uni Grammatikunterricht geben.

Hast du den Thread eigentlich nur aufgemacht, um gegen den Test zu wettern? Dieselben Diskussionen kann man auch in den Threads der letzten Jahre nachlesen.

Beitrag #56

(29.04.08 11:18)icelinx schrieb:

(28.04.08 11:12)Soemurai schrieb:Der Intelligenztest wird deswegen durchgeführt, weil er z.B. beruflichen Erfolg ziemlich sicher voraussagen kann.

Das ist Unsinn, sorry. Wenn der berufliche Erfolg von der Intelligenz abhängen würde, warum sitzen dann so viele Pfeifen in der Chef-Etage bzw. im mittleren Management? Ohne eine Grundsatzdiskussion führen zu wollen: Die Stichwörter für eine berufliche Karriere sind vielmehr diplomatisches Geschick, die Fähigkeit Menschen zu manipulieren, ein gewisser Egoismus, ein dickes Fell, Fleiß, Durchhaltevermögen etc.
Hochintelligente Leute kommen in zig Beispielen mit diesen Eigenschaften oft nicht zurecht und ihnen bleibt der berufliche Erfolg deshalb oft versperrt. Aber das ist ein ganz anderes Thema.

Das ist kein Unsinn, sondern empirisch festgestellt und
statistisch ziemlich gut gesichert. Leute mit hohen Werten
im Intelligenztest sind erfolgreicher im Beruf.
Man kann sicherlich die Messung von Intelligenz und
Berufserfolg kritisieren, vielleicht erscheint das Phänomen
auch unplausibel, trotzdem ist es ein empirisches Faktum!

Pfeifigkeit und Intelligenz sind vermutlich nicht dasselbe,
die Pfeifen im mittleren Management sind vermutlich
intelligente Pfeifen, und nicht jeder Hochintelligente
scheitert an der Welt...

Beitrag #57

(29.04.08 13:07)oojika schrieb:Leute mit hohen Werten
im Intelligenztest sind erfolgreicher im Beruf.
Man kann sicherlich die Messung von Intelligenz und
Berufserfolg kritisieren, vielleicht erscheint das Phänomen
auch unplausibel, trotzdem ist es ein empirisches Faktum!

Sicher ist dass man hoechstens als Sportler Karriere machen kann wenn man an IQ nicht viel zu bieten hat.
Allerdings: Meine Person beweisst dass man mit durchschnittlicher Intelligenz ein Studium mit gutem Ergebnis (bei mir MBA mit scl) und eine hochdotierte Stelle bekommen kann.
Empirisches Faktum? Und wo steht das?

Beitrag #58

Wenn ich als 1Q-Inhaber so etwas schreibe, hört sich das wahrscheinlich nach Eigenlob an und ich möchte die Aussage deshalb auch ausdrücklich nicht auf mich selbst beziehen aber ich habe bisher so um die 20 Leute kennengelernt, die auch den 1Q haben und eigentlich konnten davon alle ziemlich gut Japanisch.

Deshalb kann ich die Ansicht, dass die Prüfung keine Aussagekraft habe nicht wirklich nachvollziehen.

BTW:
Ich werde die Prüfung dieses Jahr wohl nochmal in Stuttgart machen, um zu sehen, ob ich mich in der Zwischenzeit verbessern konnte. (Hab 2006 bestanden)

Beitrag #59

(29.04.08 15:47)fuyutenshi schrieb:Empirisches Faktum? Und wo steht das?

In Psycholgiebüchern ;-)

Beitrag #60

1Q oder IQ, sehr witzige Parallele. Übrigens habe ich schon von 2 Leuten gehört, die 2006 1Q bestanden haben und 2007 beim 1Q durchgefallen sind. Wir sehen uns 2008 in Stuttgart!

(29.04.08 11:18)icelinx schrieb:Ich frage mich, warum man den JLPT macht, wenn man nicht muss?
...
Das kann man mit Software und Testbögen auch. Wo liegt der Nutzen den JLPT zu machen? ...

Wenn du das mit Software und Testbögen hinkriegst ist das ja o.k., ich nicht! Ich mache seit Jahren jeden Dezember den JLPT, obwohl ich überhaupt nicht "muss". Aber ich habe jedes Mal eine ganze Menge gelernt, und zwar auch wirklich Sachen, die ich gut gebrauchen kann. Ich habe nie (abgesehen vom letzten Jahr vielleicht) verbissen ausschließlich auf den Test gelernt, aber es hat mir doch jedes Mal sehr geholfen, ein konkretes Ziel zu haben. Ich bin in Beruf und Familie extrem zeitlich ausgelastet (man glaubt es nicht, wenn man die Zahl meiner Beiträge hier liest), und wage mal zu behaupten, dass ich ohne den JLPT trotz japanischer Ehefrau über ein gewisses Niveau nie hinausgekommen wäre. Aber jeder Mensch ist anders und die Kritik an dem Test verstehe ich natürlich voll. Den Verdacht, dass manche Leute einfach zu faul oder zu feige sind, sich testen zu lassen, werde ich allerdings auch nicht ganz los (oh, was für ein fieser Satz, wer sich den Schuh anzieht ist selbst Schuld).

(29.04.08 11:18)icelinx schrieb:Der einzige Erfolgsmaßstab, meines Erachtens wäre, wenn man
1) eine Konversation mit einem Japaner führt , er dich gut versteht und andersherum. Und das möglichst fehlerarm.
2) einen Text liest und dazu Fragen (ohne MC) beantwortet.
3) zu einem Thema einen Aufsatz schreibt.
Das geht alles auf unterschiedlichem Level, zu verschiedenen Situationen und zu verschiedenen Themen.

Es soll tatsächlich Leute mit 1Q geben, die alle diese Kriterien nicht erfüllen, mir ist allerdings noch kein einziger konkreter solcher Fall bekannt geworden. Niemand ist doch so blöd und lernt nur das Zeug für den Test. Ist doch wohl klar, dass das nur ein Baustein von vielen ist. Für mich ein sehr hilfreicher.