Beitrag #21

(20.06.08 23:24)Lori schrieb:

(21.06.08 00:15)LuV schrieb:Jetzt sitz ich mit lauter Koreaner, Chinesen und auch Japanern in einer Klasse und wir diskutieren über japanische Literatur, Geschichte und sonstiges. Mir wird wirklich jeden Tag vor Augen geführt, dass ich ein BISSCHEN japanisch kann und dass mein Vokabular (das ich aus dem Stegreif anwenden kann) und meine Ausdrucksweise doch recht simpel (und nicht besonders schön/toll) ist.

Ja das habe ich damals auch erlebt. Ist schon ganz schoen krass am Anfang. Aber arbeite noch zwei, drei Jahre fleissig weiter und du steckst auch Chinesen und Koreaner in die Tasche.

Also ich kann das, was LuV beschreibt, auch ganz gut nachempfinden, allerdings war es bei mir im Japanischkurs nicht so, dass die Koreaner auf einem Level waren, den man (oder eher ich) in zwei, drei Jahren hätte einholen können.

(20.06.08 23:24)Lori schrieb:@co Die drei von dir genannten haben allesamt noch nicht den 1kyuu bestanden, soweit ich weiss. Ich kenne auch keinen, der den 1kyuu bestanden hat, der von sich behaupten wuerde, er koenne "kein" Japanisch.

Also als ich den 1kyuu vor ein paar Jahren bestanden habe, war mein mündliches Japanisch nicht wirklich gut. Natürlich war es nicht so, dass ich kein Japanisch konnte, aber es war ehrlich gesagt sehr depremierend mit mäßigen mündlichen Fähigkeiten den Test zu bestehen, ich hatte schon fast das Gefühl gemoggelt zu haben. Aber das trifft sicherlich nicht für alle 1kyuuler zu und es gibt bestimmt viele, die tatsächlich gutes Japanisch sprechen, aber der 1kyuu ist halt aufgrund seines Konzeptes kein Garant für gutes Japanisch - sorry für alle die das entmutigen sollte. Aber so hat man wenigsten Anlass, den Test jedes Jahr neu abzulegen.

Ansonsten kann ich mich auch nur Atomus Zitaten anschließen. Japanisch ist eine Sprache, die man glaube sein ganzes Leben lang lernen kann.

ed.

Beitrag #22

(20.06.08 18:46)atomu schrieb:"Ich weiß, worüber ich nichts weiß!" Sokrates
"Je mehr ich weiß, desto mehr erkenne ich, dass ich nichts weiß." Albert Einstein
"Ich muss üben. Je weiter man kommt, desto mehr muss man üben." Swjatoslaw Richter

Sehr schön, atomu!

Ja, mir geht es auch so, je mehr ich lerne, desto mehr erkenne ich meine Lücken. Das geht mir eigentlich bei allen Dingen so und ich schätze, es wird nie aufhören. Man befindet sich halt nur an einem anderen Punkt. Wenn man lernt, eröffnen sich einem mit der Zeit neue Horizonte, man erhält mehr Überblick und kann besser einschätzen, was man schon bewältigt hat, was an einer Aufgabe noch so alles zu bewältigen ist und wo am Wege man steht.

Trotzdem ist etwas an dem dran, was co gesagt hat. Von der Warte eines Anfängers klingt das wirklich nicht so glaubhaft, wenn Leute mit JLPT 1 sagen, sie würden nur wenig Japanisch können. Dieser kann sich in dem Moment ja eben nicht in die Situation hineinversetzen und ist froh, wenn er z. B. überhaupt "Kore ha nan desu ka" sagen kann - das ging mir auch so. Aber mit der Zeit will man eben mehr sagen und stößt da plötzlich und vermehrt an Grenzen, die man eben dann doch nur durch Vokabel- und Grammatiklernen sowie direktem Sprachaustausch erweitern kann. Ich denke, es wird nur wenige Menschen geben, die es erreichen können, dass sich diese Grenzen nicht nur verschieben, sondern auflösen.

Aber darum geht es dann auch nicht mehr, denke ich. Es gibt in Sprachen immer verschiedene Wege, etwas auszudrücken, und wenn man den einen nicht weiß und dann auf einen anderen ausweichen kann, dann würde ich das schon als "eine Sprache sprechen können" bezeichnen.

Zum JLPT: Na ja, zusätzlich zu dem vielzitierten Tritt in den Allerwertesten bietet er, so glaube ich, zwar keine Sprachpraxis, aber man muss durchaus gewisse Lesefähigkeiten haben, um ihn zu bestehen. So gesehen sagt er tatsächlich nichts darüber aus, ob jemand Japanisch wirklich sprechen kann. Aber: Wer diesen Test in der Stufe 2 oder 1 gemeistert hat, der kann schon recht viel lesen, auch wenn manche Aussagen einen anderen Eindruck vermitteln wollen: Dieser Test ist für niemanden zu schaffen, der sich nicht grundlegend mit der Japanischen Schrift und Grammatik auseinandergesetzt hat, denke ich. Und auch wenn die Sprachpraxis nicht abgefragt wird: Wer im Hörtest diese kleinen, manchmal vertrackten Dialoge verstehen kann, der kann zumindest im Alltag im Allgemeinen auch verstehen, was ihm andere sagen wollen.

Wenn eine japanische Firma eine solche Bescheinigung in den Händen hält, dann kann sie davon ausgehen, dass der Bewerber normalerweise beim Lesen von normalen Texten keine Probleme haben sollte. Fach-Japanisch ist sicher noch ein eigenes Thema, aber das kann man sich dann ja auch noch draufschaffen. Und der Rest muss und wird sich dann während des Gebrauchs der Sprache entwickeln, denke ich.

Beitrag #23

(22.06.08 12:59)Shino schrieb:Wer diesen Test in der Stufe 2 oder 1 gemeistert hat, der kann schon recht viel lesen, auch wenn manche Aussagen einen anderen Eindruck vermitteln wollen: Dieser Test ist für niemanden zu schaffen, der sich nicht grundlegend mit der Japanischen Schrift und Grammatik auseinandergesetzt hat, denke ich. Und auch wenn die Sprachpraxis nicht abgefragt wird: Wer im Hörtest diese kleinen, manchmal vertrackten Dialoge verstehen kann, der kann zumindest im Alltag im Allgemeinen auch verstehen, was ihm andere sagen wollen.

Während uns die Englische Sprache regelmäßig verfolgt, begegnet Japanisch einem nur durch's aktive Lernen und dem Aufenthalt in Japan. Und wer auf beides eine längere Zeit (1 Jahr plus) nicht zugreift, wird sein Wunder erleben.

Beitrag #24

(21.06.08 00:03)Hellwalker schrieb:...
Ansonsten kann ich mich auch nur Atomus Zitaten anschließen. Japanisch ist eine Sprache, die man glaube sein ganzes Leben lang lernen kann.

(22.06.08 14:27)shinobi schrieb:...
Während uns die Englische Sprache regelmäßig verfolgt, begegnet Japanisch einem nur durch's aktive Lernen und dem Aufenthalt in Japan. Und wer auf beides eine längere Zeit (1 Jahr plus) nicht zugreift, wird sein Wunder erleben.

Jo, das ist (leider) so - mit jeder Sprache, denke ich.

Beitrag #25

(22.06.08 14:52)Shino schrieb:Jo, das ist (leider) so - mit jeder Sprache, denke ich.

Deshalb verstehe ich nicht, was JLPT mit "ich kann eine Sprache" zu tun hat. Eine Bewerberin in unserem Büro hat "Englisch fließend" angegeben. Begründung nach dem Interview "die 14 Punkte im Abitur". Nur war die Dame schon 26 und die Schule ein paar Lenze her.

Beitrag #26

(22.06.08 15:10)shinobi schrieb:

(22.06.08 14:52)Shino schrieb:Jo, das ist (leider) so - mit jeder Sprache, denke ich.

Deshalb verstehe ich nicht, was JLPT mit "ich kann eine Sprache" zu tun hat. Eine Bewerberin in unserem Büro hat "Englisch fließend" angegeben. Begründung nach dem Interview "die 14 Punkte im Abitur". Nur war die Dame schon 26 und die Schule ein paar Lenze her.

Dass der JLPT auch nur eine Momentaufnahme der Kenntnisse zum Zeitpunkt des Tests ist, hat ja afaik auch niemand bestritten.

Beitrag #27

Im Übrigen lässt sich eine solche Aussage für einen Arbeitgeber schnell verifizieren. Einfach in die angeblich fließend gesprochene Sprache wechseln und das Gespräch "weiterfließend" auf Englisch mit dem Bewerber weiterführen Zumindest was Englisch angeht, so wird sich jemand finden lassen, der das bewerkstelligen kann - vor allem, wenn es für den Job wichtig ist, die Sprache fließend sprechen zu können, würde ich das tun. Wenn jemand sich selbst überschätzt und das auch noch in eine Bewerbung schreibt, ist selbst schuld.

Beitrag #28

Zitat:Im Übrigen lässt sich eine solche Aussage für einen Arbeitgeber schnell verifizieren. (...)

Wenn alles so einfach wäre, wäre der Mond ein Eierkuchen.

Personaler sind nur Menschen, die oft selbst nicht genug Englisch sprechen. Außerdem ist es in einem Vorstellungsgespräch peinlich, wenn der Personaler den Bewerber auf seine Englischkenntnisse abklopfen will und dann selbst baden geht.

Ich habe das oft auf Japanisch erlebt. Meist hatten die potentiellen Arbeitgeber, mit denen ich zu tun hatte, ein paar Japanischkentnisse auf JLPT3 Niveau und in Japan ein Zeit lang gelebt. Das einzige, was diese Arbeitgeber dann aber in dem Vorstellungsgepräch zustande gebracht haben ist: "Nihongo hanasemasu ka?"

Danach musste ich dann fast jeden einzelnen Satz übersetzen. Das kann aber natürlich auch an meiner grottenschlechten Aussprache liegen .