Beitrag #41

@Arufuredo: Für mich ist es ehrlich gesagt ziemlich befremdlich, wie Du mit Zahlen von Todesopfern herumjonglierst, um zu begründen, daß ein paar tausend Tote eigentlich "nicht der Rede wert" sind... Ich bin ziemlich sicher, wenn es Dein unmittelbares Umfeld treffen würde, dann würdest Du das plötzlich ganz anders sehen. Jedes Todesopfer ist meiner Meinung nach eins zuviel und für mich persönlich wäre ein einzelnes verhindertes Todesopfer den Aufwand bereits wert.

Welche Macht bekommt jemand, konkret in diesem Fall der japanische Staat, bitte dadurch, daß er meinen Fingerabdruck kennt? Hat der Staat diese nicht sowieso schon? Die Einreise kann er mir auch ohne Fingerabdruck verweigern. Diese CCC-Argumentation (ist doch von denen, oder? Zumindestens hört man fast den exakten Wortlaut von den Jungs und Mädels ständig, wenn man mit ihnen zu tun hat) von wegen "Macht" und "jeden kontrollieren" und "Überwachungsstaat" finde ich persönlich einigermaßen gruselig, weil gerne mit so abstrakten Konzepten wie "Macht" herumhantiert wird, ohne sie zu konkretisieren. Abgesehen davon erhält man den Eindruck, daß viele anzunehmen scheinen, der Staat sei prinzipiell erstmal "gegen" die Bevölkerung... Der Staat will die Bevölkerung kontrollieren, manipulieren und überwachen. Mir fehlt da irgendwie der Aspekt, daß das, was hier furchtbar abstrakt klingend als "der Staat" bezeichnet wird, in den meisten Ländern die von der Bevölkerung demokratisch gewählte Regierung ist, bei der man letztendlich davon ausgehen sollte, daß sie daran interessiert ist, möglichst im Interesse der Bevölkerung zu agieren.

Und was diesen Spruch angeht "wer die Informationen kontrolliert, kontrolliert alles" - da ging es doch ursprünglich wohl eher um die Gleichschaltung von Medien, als um den Fingerabdruck im Pass oder bei der Immigration am Flughafen... Und das ist definitiv eine ganz andere Baustelle.

Ich glaube schon, daß dieses Gesetz in Japan durchkommen wird. Gut finde ich es wie gesagt nicht, weil nur Ausländer davon betroffen sind. Allerdings weiß ich nicht, ob es nicht auch in Japan verpflichtend einen "e-Pass" gibt, so daß von japanischen Staatsbürgern vielleicht sowieso bereits Fingerabdrücke gespeichert sind... In diesem Fall wäre es meiner Meinung nach schon rechtens, dies auch von Ausländern zu verlangen.

Beitrag #42

Das ging wohl unter:

Das Thema Datenschutz allgemein ist hoch interessant und -brisant. Ich fürchte nur, daß es so etwas weit gesteckt ist. Vielleicht könnten wir es mehr auf Japan eingrenzen.
Welche Chancen hat denn dieser Gesetzentwurf wohl, wie ist in Japan der Umgang mit persönlichen Daten generell?

Beitrag #43

Zitat:Das ging wohl unter:

Das Thema Datenschutz allgemein ist hoch interessant und -brisant. Ich fürchte nur, daß es so etwas weit gesteckt ist. Vielleicht könnten wir es mehr auf Japan eingrenzen.
Welche Chancen hat denn dieser Gesetzentwurf wohl, wie ist in Japan der Umgang mit persönlichen Daten generell?

Ich glaube nicht, daß man ein solches Thema spezifisch nur für ein Land betrachten kann. Natürlich könnte ich jetzt meine Kristallkugel herausholen, um eine Prognose darüber abzugeben, welche Chancen der Gesetzesentwurf wohl hat, aber die Kernfrage schien mir nach den ersten Antworten eher zu sein, wie wir zu dem Entwurf stehen, und da kann man Japan nicht losgelöst vom Rest der Welt betrachten.

Was den Umgang mit persönlichen Daten angeht, scheinen mir die Japaner sorgloser zu sein, als die Deutschen. Wenn ich mir ansehe, was man so an Daten für diverse Kundenkarten rausrückt, weil es ein paar Yen Rabatt gibt, diese Aufkleber-Kärtchen, mit denen man seine Kreditkarteninformationen weitergibt, die Akzeptanz von Videoüberwachung, jährliche Gesundheitschecks, deren Ergebnis der Arbeitgeber/die Uni erfährt, etc... ich glaube schon, daß hier einiges für Aufschreie sorgen würde, das in Japan ganz normal ist.

Beitrag #44

Ich denke, dass die meisten das Thema so erschreckend finden, weil es, ich sage mal, der "erste Schritt" sein koennte. Klar so ein paar Fingerabdruecke tun nicht weh, aber was kommt unter dem Decknamen der Terrorbekaempfung als naechstes? Eine Speichelprobe, ein Irisscan? Es gibt viele schoene veranschaulichte Fictionen aus dem Hause Hollywood und co. wohin sowas fuehren koennte.

Beitrag #45

Zitat:Ich denke, dass die meisten das Thema so erschreckend finden, weil es, ich sage mal, der "erste Schritt" sein koennte.

@GeTeNiX
Ich weiss nicht, warum Du immer nur auf dem "es tut ja nicht weh" herumstocherst und meinst, dass die Daten ja nur zu "Schutzzwecken" gespeichert werden. Ich weiss auch nicht, warum Du so elegant Gokiburi und meiner Argumentation der falschen Verdächtigungen ausweichst. Fehlen Dir etwa die Argumente?
Ich glaube Du als Informatikerin solltest genau wissen, wie einfach es ist Suchmasken, Filter und sonst was zu programmieren. Klar in der Masse gehen meine Daten unter. Aber sie können genau zum falschen Zeitpunkt genau das falsche Problem auslösen.
Du sprichst Arufredo die Kompetenz ab und stellst Ihn als unmenschlich hin, weil er Dir Deine eigene Rechnung mal von der anderen Seite vorkaut. Was machen schon so ein paar Fehlurteile wenn ich im Gegenzug mein Eigentum behalten kann und nicht irgendeinen lächerlichen Titel bekomme.

Zitat:Welche Macht bekommt jemand, konkret in diesem Fall der japanische Staat, bitte dadurch, daß er meinen Fingerabdruck kennt? Hat der Staat diese nicht sowieso schon? Die Einreise kann er mir auch ohne Fingerabdruck verweigern.

Was das japanische Problem dabei angeht, so halte ich es für gefährlich sich hinzustellen und zu sagen, alles halb so schlimm. In Japan gelten noch viel härtere Strafverfolgungsgesetze als hier in Deutschland. Wie gesagt, 48 Stunden Verhör ohne Anwalt, wenn Du das das erste Mal durchgemacht hast, weiss ich nicht wie Du dann über Deine liberale Haltung zur Datenerfassung nachdenkst. Ganz gleich, was dabei rauskommt, für mich ist und bleibt dieses Gesetz eine Riesenschweinerei. Es kann nicht angehen, dass man zu Strafverfolgungszwecken die ganze Menschheit erst einmal verdächtigt. Vielmehr sollten die einzelnen Staaten mehr Hingabe für den Schutz an sich ausgeben. Vielleicht googlet mal einer zu folgenden Themen:
- Wieviel Polizisten kommen in Deutschland, Japan und USA auf wieviele Verbrechen?
- Wie wurde vor den Anschlägen vom 11. September im white house mit Terrorwarnungen umgegangen?
- Wie geht die Regierung (nicht nur USA) heute mit Warungen bezüglich allgemeinen Gefahren um (Stichwort Deiche in New Orleans)

Ich sehe das nämlich so: Den Murks, den die Regierungen (insbesondere das Land der grossen Freiheit) in den letzten Jahren gebaut haben, den darf der kleine Mann jetzt ausbaden.

Beitrag #46

Vielleicht einfach mal ein Beispiel, wie leichtfertig das höchste Organ in Amerika mit Informationen (also Daten) umgeht:
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,403945,00.html

Also nochmal: "Die grossen bauen Mist, und wir baden es aus"

Beitrag #47

Zitat: Ich weiss auch nicht, warum Du so elegant Gokiburi und meiner Argumentation der falschen Verdächtigungen ausweichst. Fehlen Dir etwa die Argumente?

Das war nicht meine Absicht. Im Gegenteil, eigentlich dachte ich, meine Ausführungen beziehen sich genau auf diesen Punkt, nämlich daß man aufgrund "weicher" Daten, wie Phantombildern, Fotos etc. viel schneller jemanden zu unrecht verdächtigt und daß ich abgesehen davon nicht glaube, daß ein Rechtsstaat (und ein solcher ist auch Japan) jemanden wegen eines Fingerabdrucks, der an einem Tatort an einer Stelle gefunden wird, wo er auch auf anderem Wege gelandet sein kann, verurteilen wird. In der Regel kann man sich zu einem Verdacht ja auch äußern, erklären, wie z.B. ein Fingerabdruck an eine bestimmte Stelle kommt, es gibt Zeugen, Alibis. In den meisten Fällen, wo Fingerabdrücke überhaupt berücksichtigt werden, handelt es sich aber eben um Fälle, wo sie auch eine gewisse Aussagekraft haben. (z.B. in Privathaushalten, wo der Fingerabdruck eines Unbekannten in der Regel eben doch nicht "einfach so" hinkommt)

Falsche Verurteilungen und Verdächtigungen gibt es auch jetzt schon nicht zu knapp und ich sehe noch keine Erklärung dafür, warum dies bei einer Fahndung auf Basis biometrischer Daten signifikant häufiger passieren sollte, sondern würde im Gegenteil eher annehmen, daß es seltener zu Fehlern kommt, je besser und zahlreicher die Informationen sind, die man zur Verfügung hat.
Um es konkret zu machen. Wenn in Japan jemand einen Laden ausraubt, und der Ladeninhaber sagt "das war ein Schwarzer, 1,80 groß mit dunklen Haaren und Sonnenbrille", dann werden vermutlich mehr Leute befragt, untersucht und polizeilich auseinandergenommen, als wenn der Ladeninhaber sagen kann, "er hat die Kasse angefaßt, vergleichen Sie mal die Fingerabdrücke mit Ihrer Datenbank".

Ach ja - was Du vorher zum Thema "unauffällige" und "auffällige" Leute geschrieben hat - häufig werden besonders schlimme Verbrechen gerade von den vorher völlig unauffälligen Personen begangen. Genau das ist ja das Problem. Ich könnte da mal eine Studie raussuchen, mit der ich mich in Psychologie beschäftigen mußte, wo es um das "Ausleben" von Aggressionen bei Mördern und Sexualtätern ging und die, wenn ich da jetzt nicht völlig daneben liege, zu dem Schluß kam, daß gerade der "über-angepaßte" (das hieß irgendwie anders) Typus von Menschen hier besonders häufig beteiligt war.

Beitrag #48

Zitat: Ich glaube nicht daran, daß eine Personengruppe, die die Daten rechtmäßig erhält, diese unrechtmäßig weitergibt.

...

Vielleicht sollte ich Personengruppe durch Behörde oder "seriöses Unternehmen" ersetzen... (Es gibt natürlich Unternehmen, die in betrügerischer Absicht Adressen etc. zum Weitergeben sammeln, wobei vielleicht die Adressamlung selbst noch legal ist. )

Aber in diesem Fall würde ich wirklich gerne mal Beweise dafür sehen, daß das mein Denkfehler ist. Wenn Du mir einen konkreten Fall nennst, wo diese Datenweitergabe in größerem Maße, am besten noch bei einer Behörde, Krankenversicherung, also jemandem der wichtigere Daten als nur Adressen hat, passiert ist, revidiere ich diese Meinung umgehend...

Du hast wirklich grenzenloses Vertrauen in die Obrigkeit und in die Zukunft. Frau Merkel vertraue ich durchaus (in dieser Hinsicht wohlgemerkelt) und meinem Bürgermeister auch. Aber dem von der Nachbargemeinde? Meinem Chef? Herrn Koizumi? Wer ist morgen Bürgermeister, Kanzler, Ministerpräsident, Brötchengeber, über die Daten wachender Verwaltungsbeamter? Kennst du den Filz der japanischen Bürokratie?

Japaner werden übrigens nicht weniger gläsern behandelt als Gaijin. Kann mich noch gut an die Diskussionen über Folgendes in Japan erinnern (leider nicht an den Ausgang der Geschichte):

http://www.123recht.net/article.asp?a=3226

Japan: Bürger werden zur Nummer

Im Land des Lächelns soll von dieser Woche an jeder Bürger mit einer Nummer versehen und mit seinen personenbezogenen Daten zentral erfasst werden. ... Persönliche Daten wie Name, Geburtsdatum, Geschlecht und Adresse sollen landesweit von Beamten abrufbar sein.


http://www.de.emb-japan.go.jp/presse/jb_..._0226.html

Einführung eines Computer-Netzwerks für ein Einwohnerregister

Am 5. August 2002 wird in Japan ein "Netzwerksystem für ein Einwohnerregister" eingeführt. In diesem System erhält jede Person eine eigene Nummer; die Kommunen im ganzen Land werden dann in einem Computernetzwerk miteinander verbunden werden, das den Datenaustausch ermöglicht, und mit dessen Hilfe personenbezogene Daten wie Adresse und Geburtsdatum ermittelt werden können.



Weiß eigentlich jemand, was daraus geworden ist?

Beitrag #49

Zitat:Im ernst: So ähnlich ist es mit der Datensammelwut an den Flughäfen. Was bringt es? Ich glaube, das ist nur Scheinsicherheit.

Erraten. Was man bedenken muss:
- Niemand kann dich davon abhalten, ein "Terrorist" zu werden und eine Einrichtung/Personen zu attackieren.
- Die Aufzeichnung von Personendaten verhindert kein Verbrechen. Wenns passiert ist, ists mir egal ob die den Täter in 2 Wochen oder in 2 Stunden kriegen. Dann ists schon passiert.

Beitrag #50

Zitat:Um es konkret zu machen. Wenn in Japan jemand einen Laden ausraubt, und der Ladeninhaber sagt "das war ein Schwarzer, 1,80 groß mit dunklen Haaren und Sonnenbrille", dann werden vermutlich mehr Leute befragt, untersucht und polizeilich auseinandergenommen, als wenn der Ladeninhaber sagen kann, "er hat die Kasse angefaßt, vergleichen Sie mal die Fingerabdrücke mit Ihrer Datenbank".

Genau da kommt ein Japaner und sagt, es war ein Schwarzer. Das ist in einem Land, dass völlig frei von Rassismus ist ein legitimer Spruch.

http://www2.amnesty.de/internet/deall.ns...enDocument

http://www.de.emb-japan.go.jp/presse/jb_0511.html

http://www2.amnesty.de/internet/deall.ns...enDocument

Ich weiss nicht, aber mir scheint es schon eine Brandmarke in Japan zu sein das Wort Ausländer.
Und wer erinnert sich nicht an die Welle erpresster Geständnisse aus den 80-ziger Jahren in Japan?