Beitrag #31

Religionen spiegeln die Bedürfnisse der Menschen wider, genauso wie Götter den Menschen selbst widerspiegeln (lieb, eifersüchtig, brutal, verzeihend, vorsichtig...). Das Leben ist oft nicht einfach, und vielen fällt es schwer, einen Sinn darin zu sehen. Gar nicht mal unbedingt nur dann, wenn man "keine rosige Zukunft" hat, sondern auch, wenn es einem objektiv "gut geht". Wie soll man mit dem Tod geliebter Menschen und dem eigenen Tod umgehen? Was soll das eigentlich alles, Kindheit, Schule, dann 40 Jahre einer Tätigkeit nachgehen, die man nicht so sehr mag, aber es muss ja sein, und hoffen, dass man von der unsicheren Rente noch ein paar Jahre ohne Alzheimer, Krebs und Pflegeheim hat. Das wäre ja ein ziemlich normales Durchschnittsleben. Kein Drama, aber irgendwie doch langweilig und trostlos, und man hatte sich doch eigentlich vorgenommen, alles anders zu machen.

Der Mensch ist ein soziales Tier, also ein Tier, das in Gruppen lebt. In diesen Gruppen gibt es immer eine gewisse Hackordnung. Die eigene Stellung innerhalb der Gruppe kann man ganz erklecklich aufwerten, indem man einen guten Draht zu einem Ranghöheren oder gar einem Anführer hat. Dadurch kann sich die eigene Situation dramatisch verbessern.

Was wäre, wenn es da so einen gewissen Anführer gäbe, der noch viel mächtiger ist, als der höchste Anführer der eigenen Gruppe und aller Gruppen, die man kennt? Einen Anführer, der zwar unsichtbar ist, der aber nicht nur alle Menschen anführt, sondern sogar die ganze Welt geschaffen hat? Der alles weiß und alles kann? Wenn man den kennen würde, dann würde die Stellung in der Gruppe doch automatisch höher, allein schon deshalb, weil der unsichtbare Führer viel mehr Macht als jeder Mensch hätte. Und wenn man nun sogar das Sprachrohr dieses unsichtbaren Führers sein könnte, durch das er den Menschen sagte, was sie zu tun und zu lassen hätten, wäre man da nicht unheimlich wichtig? Und hätte auch Macht? Und jeder, der dagegen spräche, würde von diesem imaginären Führer streng bestraft, aber erst nach dem Tode. Manchmal auch schon im Leben. Aber nicht immer. Und nicht so sehr. Und wenn man sich an die Regeln des imaginären Führers hielte, würde man reich belohnt, aber erst nach dem Tode. Manchmal auch schon im Leben. Aber nicht immer. Und nicht so sehr. Und wenn einem Ungläubigen etwas Schlimmes im Leben passierte, so wäre das eine Strafe. Und wenn einem Gläubigen etwas Schlimmes im Leben passierte, so wäre das eine Prüfung.

Beitrag #32

(22.01.15 11:22)Woa de Lodela schrieb:  Religionen spiegeln die Bedürfnisse der Menschen wider, genauso wie Götter den Menschen selbst widerspiegeln (lieb, eifersüchtig, brutal, verzeihend, vorsichtig...). Das Leben ist oft nicht einfach, und vielen fällt es schwer, einen Sinn darin zu sehen. Gar nicht mal unbedingt nur dann, wenn man "keine rosige Zukunft" hat, sondern auch, wenn es einem objektiv "gut geht". Wie soll man mit dem Tod geliebter Menschen und dem eigenen Tod umgehen? Was soll das eigentlich alles, Kindheit, Schule, dann 40 Jahre einer Tätigkeit nachgehen, die man nicht so sehr mag, aber es muss ja sein, und hoffen, dass man von der unsicheren Rente noch ein paar Jahre ohne Alzheimer, Krebs und Pflegeheim hat. Das wäre ja ein ziemlich normales Durchschnittsleben. Kein Drama, aber irgendwie doch langweilig und trostlos, und man hatte sich doch eigentlich vorgenommen, alles anders zu machen.

Der Mensch ist ein soziales Tier, also ein Tier, das in Gruppen lebt. In diesen Gruppen gibt es immer eine gewisse Hackordnung. Die eigene Stellung innerhalb der Gruppe kann man ganz erklecklich aufwerten, indem man einen guten Draht zu einem Ranghöheren oder gar einem Anführer hat. Dadurch kann sich die eigene Situation dramatisch verbessern.

Was wäre, wenn es da so einen gewissen Anführer gäbe, der noch viel mächtiger ist, als der höchste Anführer der eigenen Gruppe und aller Gruppen, die man kennt? Einen Anführer, der zwar unsichtbar ist, der aber nicht nur alle Menschen anführt, sondern sogar die ganze Welt geschaffen hat? Der alles weiß und alles kann? Wenn man den kennen würde, dann würde die Stellung in der Gruppe doch automatisch höher, allein schon deshalb, weil der unsichtbare Führer viel mehr Macht als jeder Mensch hätte. Und wenn man nun sogar das Sprachrohr dieses unsichtbaren Führers sein könnte, durch das er den Menschen sagte, was sie zu tun und zu lassen hätten, wäre man da nicht unheimlich wichtig? Und hätte auch Macht? Und jeder, der dagegen spräche, würde von diesem imaginären Führer streng bestraft, aber erst nach dem Tode. Manchmal auch schon im Leben. Aber nicht immer. Und nicht so sehr. Und wenn man sich an die Regeln des imaginären Führers hielte, würde man reich belohnt, aber erst nach dem Tode. Manchmal auch schon im Leben. Aber nicht immer. Und nicht so sehr. Und wenn einem Ungläubigen etwas Schlimmes im Leben passierte, so wäre das eine Strafe. Und wenn einem Gläubigen etwas Schlimmes im Leben passierte, so wäre das eine Prüfung.

Sehr schön zusammengefasst. Vor allem der letzte Satz kommt mir sehr bekannt vor.

Beitrag #33

(22.01.15 11:22)Woa de Lodela schrieb:  Religionen spiegeln die Bedürfnisse der Menschen wider, genauso wie Götter den Menschen selbst widerspiegeln (lieb, eifersüchtig, brutal, verzeihend, vorsichtig...). Das Leben ist oft nicht einfach, und vielen fällt es schwer, einen Sinn darin zu sehen.

In der Tat. Schon vor zweieinhalbtausend Jahren spöttelte Xenophanes: „Stumpfnasig, schwarz: so seh'n Äthiopiens Menschen die Götter. Blauäugig aber und blond: so seh'n ihre Götter die Thraker. Aber die Rinder und Rosse und Löwen, hätten sie Hände, Hände wie Menschen, zum Zeichnen, zum Malen, ein Bildwerk zu formen, Dann würden Rosse die Götter gleich Rossen, die Rinder gleich Rindern Malen, und deren Gestalten, die Formen der göttlichen Körper, Nach ihrem Bilde erschaffen: ein jedes nach seinem.

Ich selbst war schon immer sehr spirituell interessiert und in meiner Jugendzeit auch gläubig. Allerdings glaubte ich eher an die Möglichkeit, sich dem Schöpfer durch innere meditative Einkehr als durch irgendwelche weltlichen Handlungen (egal ob positiver oder negativer Natur) nähern zu können. Das hat sich als Irrtum erwiesen. Simple Gemüter können mit so einem abstraktem Konzept jedoch prinzipiell nichts anfangen, sie benötigen die sich an der Alltagsrealität orientierenden und damit besser visualisierbaren Märchengeschichten vom allmächtigen Wolkendaddy mit großem langen Bart und vielen kleinen Engelein die mit der Harfe auf einer Wolke sitzen und natürlich - sonst wäre die Story zu langweilig - mit dem bösen Teufel der immer nur Schabernack treibt. Die Buchreligionen (Judentum, Christentum, Islam) bieten so eine einfältige Geschichtenwelt, die allerdings derartig in sich selbst widersprüchlich sind, das es mir immer schleierhaft sein wird wie ein Mensch mit einem IQ oberhalb der Zimmertemperatur so einen hanebüchenen Unsinn für bare Münze nehmen kann.

Irgend jemand sagte mal: "Wenn Gott wirklich existieren sollte, sind alle Religionen Blasphemie". Das ist auch meine Meinung. Denkt einmal über das Universum und seine zeitlichen und räumlichen Dimensionen nach, stellt euch all die hochkomplexen naturwissenschaftlichen Gleichungen, Quantenfeldgleichungen, Riemannsche Raumgeometrie, Relativitätstheorie... all diese komplexen Gleichungen die versuchen das in Wahrheit noch viel viel komplexere Universum abzubilden, dann bekommt man eine Ahnung was für eine unvorstellbare Intelligenz mit dem Wort "Gott" verbunden wäre.

So, und dieses unvorstellbar intelligente Wesen, trillionenfach intelligenter als das vereinte Wissen aller menschlichen Denker die jemals auf diesem Planeten lebten beschließt nun das er der Menschheitetwas ungeheuer wichtiges und bedeutendes mitteilen möchte. Welch ein Segen wäre das für die Menschheit! Der allmächtige Schöpfer teilt uns etwas mit!

Und was hat er wichtiges und nützliches mitzuteilen? Er erzählt z.b. das sich die Männer die Vorhaut von ihrem Pimmelmann abschneiden sollen, er erklärt wie man ihm Stieropfer darbringen soll, oder er gibt alberne Kleidungs- und Ernährungsvorschriften (altes Testament). Im neuen Testament behauptet der Mensch gewordene Gott Jesus das epileptische Anfälle und psychische Erkrankungen durch böse Dämonen verursacht werden, die man dadurch beseitigt werden können, das man den Dämonen befiehlt, in eine Schweineherde zu fahren. Den Moslems erzählt er unter anderem dass das Trinken von Kamelpisse nützlich gegen manche Krankheiten ist (Hadithen) und vieles mehr auf diesem Niveau.

Nee wirklich, beim besten Willen... nirgendwo in den heiligen Schriften kann man irgendwelche tatsächlichen Spuren einer übermenschlichen Intelligenz entdecken die auf eine kosmische Intelligenz als Verfasser schließen lassen. Ich bin davon überzeugt ein wirklicher Gott wäre zu etwas besserem instande als solche mit Mumpitz und Aberglauben angefüllten unterdurchschnittlichen Bücher wie die Bibel oder den Koran zu verfassen.

Beitrag #34

(22.01.15 17:45)Firithfenion schrieb:  Irgend jemand sagte mal: "Wenn Gott wirklich existieren sollte, sind alle Religionen Blasphemie". Das ist auch meine Meinung. Denkt einmal über das Universum und seine zeitlichen und räumlichen Dimensionen nach, stellt euch all die hochkomplexen naturwissenschaftlichen Gleichungen, Quantenfeldgleichungen, Riemannsche Raumgeometrie, Relativitätstheorie... all diese komplexen Gleichungen die versuchen das in Wahrheit noch viel viel komplexere Universum abzubilden, dann bekommt man eine Ahnung was für eine unvorstellbare Intelligenz mit dem Wort "Gott" verbunden wäre.

Das mit der Komplexität ist so nicht sicher. Man denke nur an die sehr einfachen Gleichungen, die das unendlich komplexe Apfelmännchen beschreiben.

Vielleicht sind wir ja mittendrin im Apfelmännchen, verlieren uns in der Komplexität der Fraktale und sehen die völlig simple Basis nicht.

Beitrag #35

(22.01.15 19:01)Mayavulkan schrieb:  Vielleicht sind wir ja mittendrin im Apfelmännchen, verlieren uns in der Komplexität der Fraktale und sehen die völlig simple Basis nicht.

Oh, kann ich da einen Fan von Richard Feynmann heraushören? ;-) Du hast aber Recht auch das ist natürlich möglich. In allen Fällen würde aber auch eine geniale Einfachheit die unvorstellbare Komplexität erzeugen kann einen Schöpfer erfordern, dem man etwas mehr zutrauen sollte als ständige Gemütsschwankungen von Wutausbrüchen, Egozentrik, und Anbetungsbedürfnis wie wir sie in den alten orientalischen Schriften finden. Diese Charakterzüge wie wir sie im alten Testament und im Koran als Beschreibung Gottes finden, passen eher auf einen typischen orientalischen Despoten aus dieser Zeit, der sich mit einem stetigen Wechselspiel aus wüsten Drohungen und verlockenden Versprechungen seine Untertanen gefügig zu machen versuchte.

Wie kann Gott überhaupt Gefühle wie Freude oder Wut haben? Beide Gefühle benötigen ein Element der Überraschung. Man freut sich wenn man unerwartet auf etwas positives stößt und man gerät in Wut wenn einem unerwartet etwas negatives widerfährt. Wenn Gott aber allwissend ist, dann wusste er aber schon Äonen vor der Erschaffung von Adam und Eva das diese sein Gebot übertreten werden und vom Baum der Erkenntnis essen werden. Wie naiv müsste man auch sein um so einen dämlichen Test zu machen und sich dann über das Ergebnis zu wundern (das man ja aufgrund von Allwissenheit schon lange vorher kannte)?

Stellt euch vor, ihr habt zwei kleine Kinder die noch keinerlei Vorstellungen von gut und böse haben und dann legt ihr mitten in den Raum ganz offen eine Tafel Schokolade und sagt: "Ihr dürft alles tun, nur von dieser Tafel dürft ihr nie und niemals etwas essen! Es ist doch ganz klar das so ein Experiment früher oder später schiefgehen muss! Menschen sind von Natur aus neugierig und früher oder später werden die Kinder von dem verbotenen naschen wenn man es ihnen direkt vor der Nase platziert. Ach ja, fast hätte ich es vergessen: Gleichzeitig erlaubt ihr auch noch einer verführerischen Person (Satan) sich euren völlig unerfahrenen Kindern zu nähern und sie zu beschwatzen eben doch von der Tafel zu naschen! Wer so ein fieses Experiment durchführt und sich dann über das Ergebnis wundert oder aufregt, muss als dämlich bezeichnet werden.

So und jetzt stellt euch vor ein Vater der so ein hinterhältiges Experiment durchführt, würde als Reaktion auf so eine Bagatelle darauf seine eigenen Kinder verfluchen und verstoßen und auch ihre Kinder und Kindeskinder verfluchen bis in alle Ewigkeit? Würde man so einen Vater als liebevoll oder als psychisch krank bezeichnen?

Na gut, ein paar tausend Jahre später überlegt er es sich dann doch anders, inkarniert sich als Mensch und lässt sich ans Kreuz nageln weil das notwendig ist, damit er, nachdem er wieder auferstanden ist, den Menschen dafür verzeihen kann das sie nicht perfekt sind, sondern nur so wie er sie erschaffen hat?

Beitrag #36

Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen, Firithfenion. Auch so eine Sache, die man eigentlich sofort durchschauen müsste: Gott weiß alles, also auch, was in der Zukunft geschieht, ja, er legt es ja selbst fest. Wird nun ein Mensch sündig oder ist ungläubig, wird er dafür bestraft. Dabei ist es Gott doch, der jemanden gläubig oder zum Sünder macht oder zum Gegenteil dessen. Was antwortet der Schriftgläubige darauf? Gott rechtleitet, wen er will, seine Wege sind unergründlich.

Oder: Warum offenbart sich Gott durch irgendwelche Propheten? Er hätte es doch so einfach, zum Beispiel einen Schriftzug am Himmel, den jeder klar und deutlich sehen könnte. Oder so etwas in der Art. Aber nein, niemand darf ihn sehen ("du sollst dir kein Bildnis machen") und man muss den Worten eines angeblich Auserwählten glauben. Zuvor musste das Offenbarte aber noch mühevoll in die eigene Sprache übersetzt werden (mit allen Fehlern, die sich da einschleichen können und es ja auch haben). Vor dieser göttlichen Leistung kann man nur den Hut ziehen.

Und was ist mit den bisher unentdeckten Naturvölkern? Die wissen immer noch nichts von dieser wahnsinnig wichtigen Botschaft.

Beitrag #37

Macron schrieb:Islamismus = die Islamistische Kirche (oder wie auch immer das heißen mag) hat ihre Finger im Spiel

Deine Kantinenausführung hat mich doch glatt 'Küche' lesen lassen. DAS wäre mal eine völlig neue Theorie...

Beitrag #38

(22.01.15 20:16)Woa de Lodela schrieb:  Oder: Warum offenbart sich Gott durch irgendwelche Propheten? Er hätte es doch so einfach, zum Beispiel einen Schriftzug am Himmel, den jeder klar und deutlich sehen könnte. Oder so etwas in der Art. Aber nein, niemand darf ihn sehen ("du sollst dir kein Bildnis machen") und man muss den Worten eines angeblich Auserwählten glauben. Zuvor musste das Offenbarte aber noch mühevoll in die eigene Sprache übersetzt werden (mit allen Fehlern, die sich da einschleichen können und es ja auch haben). Vor dieser göttlichen Leistung kann man nur den Hut ziehen.

Und was ist mit den bisher unentdeckten Naturvölkern? Die wissen immer noch nichts von dieser wahnsinnig wichtigen Botschaft.

Ja genau. Ein allmächtiger Gott würde auch die Fähigkeit besitzen, Multitaskingfähig zu sein. Er könnte mit allen Menschen gleichzeitig reden. Stattdessen sind es immer nur schrullige Einzelpersonen die mit ihm geredet haben wollen und denen er dann meistens auch irgendwelche besonderen Privilegien zugeteilt hat. Mohammed behauptet z.b. Gott hätte ihm gesagt man dürfe bis zu 4 Frauen haben, für ihn selber (Mohammed) gäbe es aber eine Sonderregelung, er dürfe als einzige Ausnahme mehr Frauen haben als alle anderen. Wer bei solchen Sachen nicht merkt das er verarscht wird, dem ist nicht mehr zu helfen.

Stellen wir uns vor Präsident Obama, einer der mächtigsten Männer der Welt, wollte der gesamten Menschheit etwas wichtiges mitteilen. Wie würde er vorgehen? Wahrscheinlich würde er alle Nachrichtenstationen der Welt informieren und dann in jedem Fernseher und Radio der Welt zu sehen bzw zu hören sein. All diese menschliche Technologie wäre aber für einen Galaxienerschaffer doch sicherlich nur Pipifax! Er hätte durch seine Allmacht doch noch viel effektivere Methoden, oder?

Stellt euch nun vor Obama würde seine an die gesamte Welt gerichtete Botschaft aussenden indem er irgendeinen abgelegenen Bauernhof aufsucht, dort einen des Lesens und Schreibens unkundigen Farmer antrifft, würde diesem seine Botschaft erzählen mit der Bitte sich das so gut wie möglich zu merken und dann loszulaufen und es anderen zu erzählen. Ach ja, der Farmer darf auch einen Esel benutzen auf dem er losreitet und er darf das Gehörte so gut er sich daran erinnern kann auch anderen Leuten mitteilen die sich dann ebenfalls zu Fuß oder per Kamel/Esel auf den Weg machen dürfen um die gehörte Botschaft dann so gut sie können um die ganze Welt zu verbreiten. Fürwahr, das ist sicher die Hi-Tec-Methode mit der ein Universenerschaffer mit uns kommunizieren würde.

Weiterhin muss man sich vergegenwärtigen das die Bibel nicht als kompaktes Werk entstanden ist, sondern das es sich um eine lose Sammlung von als religiös empfundenen Schriften handelt, die über einen Zeitraum von etwa 2000 Jahren entstanden sind.

Gott hat also eine wichtige Message an die Menschheit, zerreisst das Buch dann in über 50 Kapitel und schickt die Einzelteile zu den Menschen nach dem Motto: "Hier ist meine absolut wichtige Botschaft! Freut euch alle denn in nur 100 Jahren kommt schon dias nächste Kapitel und in nur läppischen 2000 Jahren wird meine absolut wichtige und dringende Botschaft an euch alle dann vollständig sein!"

Beitrag #39

Die Götter des Shinto sind nicht eifersüchtig und verlangen keinen Glauben. Sie sind einfach da, vor allem an besonderen Orten, sinnlich wahrnehmbar. Sie passen nicht darauf auf, was du machst, aber du kannst hingehen und mit einer Gottheit sprechen, sie wohnen an heiligen Orten. Davon gibt es etliche, auch in Europa.
Der buddhistische Volksglaube in J unterscheidet sich nicht sehr vom christlichen Glauben. Man soll sich halt anständig verhalten und könnte, wenn nicht, in die Hölle kommen, eigentlich ins Fegefeuer, man kriegt noch eine Chance.
Viel buddhistische Spiritualität (die sich ein wenig von der christlichen unterscheidet) findest du in J nicht, aber geben tut es das. Ist eher Hinayana als Mahayana, aber ich selber kann damit nicht viel anfangen. Man kann auch ohne Buddhismus eine Erleuchtung erleben.

Beitrag #40

Streng im katholischen Glauben erzogen fragte ich als kleines Schuldkind meine Religionslehrerin, ob denn alle Menschen,
wenn sie gut und brav in ihrem irdischen Dasein waren, nach ihrem Ableben in den Himmel kommen, worauf sie bitterböse meinte, nein, der Himmel ist nur für Katholiken gedacht. Na gut meinte ich von kindischer Naivität beflügelt, was haben denn
Andersgläubige für ein Glück, dass sie tun und lassen können was sie wollen ohne dafür später in der Hölle braten zu müssen.