Beitrag #21

Ich lese gerade ein Buch von so einem Autor, da wird glatt gesagt, dass ja die im Grunde die Amis Schuld am Krieg waren, weil die sich ja erdreistet haben, den Japanern die Öllieferungen einzustellen.
Wie konnten sie nur! Schweinerei. Natürlich kann Japan nicht anders als sich dann die Ölgebiete zu sichern.

(Übrigens sehe ich aber die ganzen europäischen Kolonien in SO-Asien auch kritisch. Dass das hier nicht mal irgendwie aufgearbeitet wird...)

Beitrag #22

(21.01.15 20:43)Hellstorm schrieb:  Ich lese gerade ein Buch von so einem Autor, da wird glatt gesagt, dass ja die im Grunde die Amis Schuld am Krieg waren, weil die sich ja erdreistet haben, den Japanern die Öllieferungen einzustellen.
Wie konnten sie nur! Schweinerei. Natürlich kann Japan nicht anders als sich dann die Ölgebiete zu sichern.

(Übrigens sehe ich aber die ganzen europäischen Kolonien in SO-Asien auch kritisch. Dass das hier nicht mal irgendwie aufgearbeitet wird...)

Hm, das ist jetzt zwar wieder ein anderes Thema, und ich weiß nicht wie wir jetzt von dem einen zum anderen gekommen sind, aber ich finde, idas man so eine militärische Handelsblockade durchaus auch als Kriegserklärung auffassen kann. Ohne Öllieferungen wäre die japanische Industrie (wie die meisten modernen Industrien) in kurzer Zeit zusammengebroche. Stell dir doch mal bitte vor, eine Nation würde vor den USA mit Kriegsschiffen aufkreuzen und würde amerikanische Handellsschiffe und Öltanker blockieren. Als was würden das die USA wohl auffassen?

Oder ein anderes Beispiel. Stelle dir vor ich würde mich breitbeinig vor deiner Haustür aufstellen und dir nicht mehr erlauben, deine Wohnung zu verlassen um Einkaufen zu gehen. Was würdest du tun? Du kannst jetzt natürlich zuhause sitzen und dich grämen, warten bis dein Kühlschrank leer ist und die so hungrig und schwach geworden bist das du dich nicht mehr wehren kannst, oder du kannst das einzig logische tun, du versuchst mich anzugreifen und wegzuschubsen so lange du noch die Kraft dazu hast. Dann könnte ich loslaufen und herumschreien: "Seht alle her! Der hat angefangen! Der hat mich angegriffen! Ich stand nur ganz friedlich vor seiner Haustür herum und der hat zuerst zugehauen!!" Aus dieser Warte betrachtet, war der Versuch sich aus dem Würgegriff zu befreien indem man die Kriegsflotte des Gegners attackiert, eine durchaus logische Reaktion.

Beitrag #23

(21.01.15 18:36)Hachiko schrieb:  

(21.01.15 18:23)Gouka schrieb:  Meiner Meinung nach müssen wir nicht die eine Religion als die friedlichere darstellen als die andere. Für mich gehört alles verboten. Egal ob Christentum, Judentum, Islam, Buddhismus und weiss doch was, alles gehört für mich auf staatlicher Ebene verboten, und zwar weltweit.
Die Gefahren von Religion sind einfach schwerer als die positiven Aspekte. Und deshalb löst auch das Christentum für mich nur einen heftigen Brechreiz aus. Ich verachte diese Heuchler, bin ich ganz ehrlich. Ich habe genug Erfahrungen gemacht und musste auch in einem teils christlichen Umfeld aufwachsen (Nicht meine Eltern, aber andere Familienmitglieder).

Wie sagten die Bolschewiki so treffend: Religion ist Opium fürs Volk und mordeten im Namen der Gottlosigkeit genauso wie die Soldaten
der kaiserlichen japanischen Armee, die an die göttliche Abstammung ihres Tenno glaubten.
Man gebe einem Psychopathen nur ein wenig Macht, er wird sie schamlos nutzen, gleichgültig an wen oder was er glauben
mag oder auch nicht. Da braucht man kein Lateiner zu sein, um das zu erkennen.

Um das geht es nicht. Keine Religion bedeutet nicht, dass es keine Gewalt mehr gibt. Gewalt und Mord gehört zur Natur des Menschen, da spielt zuletzt die religiösen Überzeugungen keine Rolle mehr.
Dennoch sind meiner Erfahrung nach religiöse Leute langweiliger, zu stark von ihren Schriften beeinflusst... man weiss schon was sie denken bevor sie den Mund öffnen (Natürlich gibt es auch andere Einflüsse auf uns als nur die Religion, somit sind natürlich die meisten Menschen in bestimmten Punkten der gleichen Meinung, egal ob gläubig oder nicht), weiterhin sind sie oft weltfeindlicher und natürlich auch feindlich auf das gestimmt, was in ihren lustigen Schriften als Sünde bezeichnet wird. Klar, bei uns haut niemand einem gleich dem Kopf ab, aber ich weiss was meine Verwandten über meine Sexualität denken ohne dass sie es sagen müssen. Ich bin für sie abartig und ein Sünder und natürlich kommt da auch noch ein bisschen der Neid mit hinein. Ich bin erfolgreicher in meinem Leben als es die meisten in meiner Familie waren. Das kommt natürlich davon, dass mir der Leibhaftige seine Kräfte leiht.
Wenn man in einem sehr christlichen Dorf aufgewachsen ist und wegen gewissen homosexuellen Stereotypen, welche ich nun mal schon als Kind unbewusst wiedergegeben habe, geschlagen und gemobbt wurde, bitte. Jedenfalls hörte dies erst richtig auf, als ich auf höhere Schulen kam, welche sich in städterischen Gebieten befand. Mobbing gab es nicht mehr. Plötztlich hatte ich Freunde, welche zwar rein intuitiv schon wussten, was ich bin, mich aber trotzdem mochten und ich zu gewissen noch heute regen Kontakt habe. Christen und andere gläubische Idioten gab es kaum noch und die, welche nun mal da waren, zeigten mir natürlich, dass ich nicht gerade gern gesehen werde.

Nun denn, bis ich mein Selbstbewusstsein einigermassen wieder auf ein gewisses Niveau brachte, dauerte Jahre. Heute bin ich darüber hinweg. Wenn wir als perverse, sexsüchtige, pädophile und Hirnlappen verdrehte Kreaturen hingestellt werden, bitte. Heute lächle ich nur noch über solche Aussagen. Dennoch weiss ich, dass immer noch Menschen, gerade Jüngere gibt, welche immer noch unter solchen Aussagen leiden müssen.
Religion zerstört und dabei bleibe ich. Natürlich ist dies nur ein Faktor, aber wenigstens hätte es mir den Exorzismus erspart, welche mir mein Grossvater manchmal unterzogen hatte, wenn ich als 8 jähriger Junge bei ihm war und meinen Eltern davon nichts erzählen durfe.

Beitrag #24

@Firith:

Vergisst du nicht, dass Japan schon einige Zeit in China am rummetzeln war? Das Nanking-Massaker usw waren da schon mehrere Jahre her.

Und die USA haben keine Blockade gemacht, sondern nur ihr Öl nicht mehr an Japan verkauft (Korrigiert mich, wenn ich mich irre). Wenn Deutschland wegen der Menschenrechtsverletzungen Saudi-Arabien keine Panzer mehr verkaufen wollte (Wunschtraum, ich weiß), dann ist das doch deren Recht. Ein Land kann doch wohl verkaufen, an wen es will.

Und die USA haben die Öllieferungen ja explizit wegen dem Krieg in China gestoppt. Ich sehe gar nicht, wo da die Schuld bei den USA liegen sollte? Japan hätte sich ohne Probleme einfach aus China zurückziehen können, dann hätten die USA doch auch weiter Öl geliefert.

Beitrag #25

(21.01.15 19:50)Mayavulkan schrieb:  

(21.01.15 19:16)Firithfenion schrieb:  Die Kaaba war ein multikulturelles Zentrum in dem verschiedenste Religionen friedlich verschiedenen Bräuchen huldigten bis.... ja bis Mohammed auftauchte und nach kurzer Zeit anfing herum zu pöbeln, andere Religionen zu beleidigen und deshalb von den erbosten Gläubigen verständlicherweise herausgeworfen wurde und "Hausverbot" bekam. Das löste derartige Hassgefühle bei ihm aus, das er nicht eher Ruhe gab, als bis er nach etlichen Jahren mit seiner Kriegerschar zurückkehren konnte und das einstmals "multikulturelle" Heiligtum für sich und seinen monokulturellen Kult erobern konnte.

Rache als Basis einer Religion? Kann schon sein, ich kenne die Geschichte nicht. Es ist natürlich interessant, wie gerade aktuell recht rationell die Geschichte des Christentums aufgearbeitet wird.
Aber zurück zur Rache. Mag immer noch sein, freilich muss das wirtschaftliche und soziale Umfeld dazu passen. Das muss dann aus welchen Gründen auch immer kurz vor der Explosion stehen oder gestanden haben. Sonst kann ein Einzelner reineweg gar nichts bewirken.

Kreuzzüge?

Aufgrund der Islam Übernahme der Kantine in der ich esse bin ich zur Zeit etwas Islam geschädigt. Am Anfang war das eine Bereicherung. Man konnte wählen aus der Produktvielfalt für Isam und Christen. Auslöser war einer der Beiköche, den ich sehr mag. Das war eine gute Idee und hat Einnahmen gebracht. Dann gab es funktionierende Lösungen: Wer Erbsensuppe oder Bohnen mit Speck wollte, wurde der Speck eben nachträglich hinzugefügt. Während vorher gefragt wurde: ist schwein drin, interessiert es jetzt kein Schwein. Die Frage lautet jetzt, ist das eine Geflügelbratwurst. Aber es gibt auch positive Sachen wie Geflügel-Pfannengyros, die vielleicht nicht so gut schmecken aber wesentlich bekömmlicher sind. Ich esse so gut wie alles und schon mein ganzes Leben in der Kantine, aber grenzwertiger Schwein Ersatz, das Überangebot an Geflügel und ein schlechtes vegetarisches Angebot sorgen dafür, dass ich bald auf Butterbrote umsteige. Wie auch immer, und damit wären wir wieder bei Japan, ich habe in einem japanischen Film gehört, dass ein Miteinander nur dann möglich ist, wenn man gemeinsam aus einem Topf essen kann.

Abgrenzungsmerkmale dienen dem Zusammenhalt, aber ist das sowas wie ein Sprichwort oder einfach nur ein Stück Film.

Ach ja, und da wäre noch jemand, der ein wenig Botschafter für seine Religion ist und der sich zum Islam bekennt und der immer dafür gesorgt hat, dass er ein leckeres Schnitzel bekommt.

Meine Einschätzung:

Islamismus = die Islamistische Kirche (oder wie auch immer das heißen mag) hat ihre Finger im Spiel
Extremismus: Islamische Kirche spielt nicht mit, gleiche Motivation wie bei anderen Extremisten, glücklicherweise nur begrenzte Anzahl an Empfindlichen
Islam: normale Leute, die an oben gesagtem kein Interesse haben und vielleicht auch eine Interessenvertretung, welche der obigen Definiton von Islamismus und Extremismus nicht entspricht. Muss nicht gefallen, gefällt mir nicht, muss man aber genauso schätzen, wie die eigenen Interessen.

Beitrag #26

(21.01.15 21:48)Hellstorm schrieb:  @Firith:

Vergisst du nicht, dass Japan schon einige Zeit in China am rummetzeln war? Das Nanking-Massaker usw waren da schon mehrere Jahre her.
Und die USA haben die Öllieferungen ja explizit wegen dem Krieg in China gestoppt. Ich sehe gar nicht, wo da die Schuld bei den USA liegen sollte? Japan hätte sich ohne Probleme einfach aus China zurückziehen können, dann hätten die USA doch auch weiter Öl geliefert.

Japan hat schon vor 1931 die Mandschurei besetzt, um sich die dortigen Rohstoffvorkommen zu sichern. Den Hals nicht vollkriegend
expandierte es dann weiter ins chinesische Landesinnere, nach Südostasien bishin nach Burma. Dabei war der Regierung jedes
Mittel recht, vorrangig die Versklavung und Vernichtung der einheimischen Bevölkerungen. Was hat denn ein Prinz Asaka hoch zu Ross
in Nanking so alles befohlen und sein gottähnlicher Bruder wollte von all dem nichts gewusst haben und das alles im Namen der
Überlegenheit der japanischen Rasse. Wer dies leugnen bzw. beschönigen möchte, der melde sich hier lauthals zu Wort.
Dass der Atombombenabwurf der Amerikaner, wo Japan längst schon besiegt war, genauer genommen seit der Schlacht um
Midway 1942,ebenfalls ein unverzeihbares Kriegsverbrechen war, wagen wohl die wenigsten zu bezweifeln.

Beitrag #27

Wer hat eigentlich keine Schuld?
Alle Nationen die Krieg fuehren, haben gegen die Menschenrechte verstossen.
Es ist besser, wir lassen das Thema.

Beitrag #28

(21.01.15 21:48)Hellstorm schrieb:  Und die USA haben keine Blockade gemacht, sondern nur ihr Öl nicht mehr an Japan verkauft (Korrigiert mich, wenn ich mich irre).

Wird wohl so sein. Im Laufe der Zeit bilden sich immer interessante Legenden. Beispielsweise geistert in Sache LZ129 die Behauptung durch die Welt, die USA hätten die Lieferung von Helium verweigert. Kann schon sein, dass es einen solchen Schritt gegeben hätten, aber zuvor hätte eine Bestellung stehen müssen. Die gab es nie. Vielleicht in Erwartung einer Absage, kann sein, kann nicht sein. Wahrscheinlicher eher wegen der geringeren Tragfähigkeit, immerhin ist die Dichte von Helium doppelt so groß wie die von Wasserstoff, dazu kommt die sehr viel stärkere Diffusion. Da kann man viel spekulieren, allein die Tatsache, dass es keine Bestellng gab, ist sicher, mittlerweile aber von Legenden überwuchert.

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(21.01.15 23:58)Hachiko schrieb:  Japan hat schon vor 1931 die Mandschurei besetzt, um sich die dortigen Rohstoffvorkommen zu sichern. Den Hals nicht vollkriegend
expandierte es dann weiter ins chinesische Landesinnere, nach Südostasien bishin nach Burma. Dabei war der Regierung jedes
Mittel recht, vorrangig die Versklavung und Vernichtung der einheimischen Bevölkerungen. Was hat denn ein Prinz Asaka hoch zu Ross
in Nanking so alles befohlen und sein gottähnlicher Bruder wollte von all dem nichts gewusst haben und das alles im Namen der
Überlegenheit der japanischen Rasse. Wer dies leugnen bzw. beschönigen möchte, der melde sich hier lauthals zu Wort.
Dass der Atombombenabwurf der Amerikaner, wo Japan längst schon besiegt war, genauer genommen seit der Schlacht um
Midway 1942,ebenfalls ein unverzeihbares Kriegsverbrechen war, wagen wohl die wenigsten zu bezweifeln.

Diese Zusammenhänge sind im Atombombenmuseum von Hiroshima freilich vorbildlich dargestellt.

Beitrag #29

(22.01.15 06:22)moustique schrieb:  Wer hat eigentlich keine Schuld?
Alle Nationen die Krieg fuehren, haben gegen die Menschenrechte verstossen.

Ja, das sehe ich auch so. In diesem furchtbaren Krieg hat sich keine Seite mit Ruhm bekleckert. Ich glaube dass das Ende des zweiten Weltkrieges im nachhinein betrachtet für alle Seiten eine Win/Win Situation war. Damit meine ich: Es war nicht nur für die Siegermächte gut gewonnen zu haben, sondern es war letzten Endes auch für Deutschland und für Japan gut den Krieg verloren zu haben. (West-)Deutschland und Japan haben sich nach dem Krieg bekanntlich großartig erholt und einen wirtschaftlichen Aufschwung und Wohlstand erzeugt, den es in der Geschichte beider Länder bis dahin nie zuvor gegeben hatte. Das wäre wohl kaum möglich gewesen, wenn die USA so böse wären, wie es manche gerne darstellen wollen. Ob es im umgekehrten Falle den unterlegenen Nationen auch so gut gegangen wäre? Darüber kann man gerne spekulieren.

Fakt ist aber auch eins. Die Geschichte wird immer von den Siegern geschrieben und jeder der sich ernsthaft mit Geschichte beschäftigt, wird früher oder später feststellen, das es zahlreiche Ungereimtheiten gibt die als einzige logische Schlußfolgerung darauf hindeuten das sich das eine oder andere wohl nicht ganz so abgespielt haben kann wie es die offizielle Version der Sieger darstellt.

Was den Pazifikkrieg angeht, so waren die japanischen Bestrebungen sicher nicht nur uneigennützig und der japanische Versuch die sich in Asien immer stärker ausbreitenden europäischen und amerikanischen Mächte (was hatten die da eigentlich zu suchen, liebe Japan-Basher?) herauszudrängen um Asien den Asiaten zurück zu geben stand sicher erst an zweiter Stelle.

Wenn ich mir im Internet Dokumentationen über den Pazifikkrieg anschaue, lese ich auch gerne die Kommentare asiatischer Zuschauer dazu. Nach meinen Beobachtungen ist die Meinung vieler Asiaten über diesen Krieg durchaus geteilt. Viele Asiaten sind durchaus amerikafreundlich eingestellt, aber es gibt auch viele andere die das nicht so sehen und lieber die Japaner als Sieger gesehen hätten. Ein Kommentar eines jungen Mannes von den Phillipinen, der sehr viele Positiv-Punkte erhielt, lautete sinngemäss:
"Ich wünschte mir so sehr aus ganzem Herzen die Japaner hätten gewonnen!
was ist meine Heimat heute? Nichts weiter als ein amerikanischer Militärstützpunkt!
Unsere Frauen prostituieren sich und schminken sich wie weiße Frauen, weil sie sich schämen Asiatinnen zu sein! Was ist das für eine Ehre? Ich wünschte mir wirklich Japan hätte gewonnen!"

Dieser Kommentar und die zahlreichen zustimmenden Kommentare anderer gaben mir doch etwas zu denken und zeigten mir mal wieder das Geschichte immer auch verschiedene Seiten und Standpunkte hat die man berücksichtigen sollte wenn man sich ein möglichst objektives Bild machen will.

Beitrag #30

(22.01.15 10:34)Firithfenion schrieb:  . Das wäre wohl kaum möglich gewesen, wenn die USA so böse wären, wie es manche gerne darstellen wollen. Ob es im umgekehrten Falle den unterlegenen Nationen auch so gut gegangen wäre? Darüber kann man gerne spekulieren.

Viele Asiaten sind durchaus amerikafreundlich eingestellt, aber es gibt auch viele andere die das nicht so sehen und lieber die Japaner als Sieger gesehen hätten. Ein Kommentar eines jungen Mannes von den Phillipinen, der sehr viele Positiv-Punkte erhielt, lautete sinngemäss:
"Ich wünschte mir so sehr aus ganzem Herzen die Japaner hätten gewonnen!
was ist meine Heimat heute? Nichts weiter als ein amerikanischer Militärstützpunkt!
Unsere Frauen prostituieren sich und schminken sich wie weiße Frauen, weil sie sich schämen Asiatinnen zu sein! Was ist das für eine Ehre? Ich wünschte mir wirklich Japan hätte gewonnen!"

Da gibt es nichts zu spekulieren, denn ausser den Siegermächten USA, England und Frankreich gab es noch eine vierte, nämlich
die Sowjetunion. Da braucht man nicht lange nachzudenken, wie es da dem besiegten Japan unter deren Herrschaft ergangen wäre.
Und zu diesem jungen Mann aus den Philippinen kann nur gesagt werden, dass er keine Ahnung von dem hat, was sich lange Zeit
vor seiner Geburt abgespielt hat, sonst würde er nicht so altklug daherreden. Wenn sich die philippinischen Frauen prostituieren
udgl. mehr, dann hat dies viel mehr mit den korrupten Regimes des Landes zu tun, als mit der amerikanischen Besatzung.
Das horizontale Gewerbe ist kein spezifischer US-Import, auch Spanier, Chinesen ,Samurais und last but not least die indigene Männerwelt profitierten bereits seit Ewigkeiten davon bevor der 2. Weltkrieg überhaupt ausbrach.
Weiss er denn nichts von den einheimischen Trostfrauen unter japanischer Herrschaft, die zwar keine grelle Schminke trugen, dafür
mit einer dünnen Suppe p.d., wenn es die überhaupt gab,venerischen Krankheiten und Malträtierungen anstatt mit Dollarscheinen, wo oft ganze Familien davon leben, entlohnt wurden. Bei Kriegsende blühte den meisten ein grausamer Tod.
Heutzutage gibt es dort eine Menge "Japinos" über deren Vernachlässigung seitens japanischer Väter sich die Regierung in Manila
bei der in Tokio bereits beschwert hat.

Und nicht alle asiatischen Nationen wählten die japanische Besatzung als Option, so wie es aus chinesischem Munde nach dem Boxeraufstand
lautete: Lieber den deutschen Löwen im Hause (in Tsingtau), als den japanischen Tiger vor der Tür.