Beitrag #61

(16.08.08 19:29)Soemurai schrieb:Der amerikanische Präsident hat sicherlich an was anderes gedacht, denn auch er wusste, dass die Invasion der Inseln gar nicht notwendig war. Der Abwurf diente nicht hauptsächlich der Beendigung des Krieges.
Literturempfehlung:
Florian Coulmas: "Hiroshima - Geschichte und Nachgeschichte", C.H.Beck-Verlag, 2005

Bücher sind nützlich, sich Wissen anzueignen, aber geduldig, wenn es darum geht, Schlussfolgerungen zu ziehen.

Die Amis hatten 2 Gründe:

1. Den Krieg zu beenden ohne sich "die Hände schmutzig zu machen". Man traute sich nicht zu, Japan "normal" zu erobern, wie etwa in Deutschland. Besser gesagt: Sie dachten, Japaner würden "in Samurai-Manier" bis zum letzten Blutstropfen kämpfen. Fehleinschätzung, denke ich.

2. Man konnte den Soviets sein neues "Spielzeug" zeigen. Man war schließlich schon im kalten Krieg.

(16.08.08 18:37)Thilo schrieb:Als amerikanischer Praesident haette ich auch zuerst an das Leben der amerikanischen Soldaten gedacht.
Und zu guter Letzt waren eben die Japaner die Aggressoren.

Vielleicht ist es ihm nicht bewusst, aber das sind faschistische Gedanken: Ich stelle das Wohl meines Volkes über das jedes anderen. Und wenn's nützlich ist und mir Arbeit spart, töte ich mal schnell 200.000 Menschen. Ich hoffe, Thilo wird nie ein politisches Amt bekleiden und seine Weisheiten bleiben am Stammtisch...

Beitrag #62

(17.08.08 02:24)Soemurai schrieb:Da du ja explizit einräumst, es habe andere Alternativen gegeben, stimmst du also folgender Aussage zu:

"Die Japaner waren die Aggressoren, somit ist auf der Gegenseite jedes Gegenmittel für den Sieg "gerechtfertigt", auch die Massentötung. Auch wenn es Alternativen gab.

Das ist aber eine seltsame Art eine Unterhaltung zu fuehren. Nein, ich stimme dem natuerlich nicht zu - nicht alles ist gerechtfertigt, wohl aber der Abwurf der Bombe.
Soweit ich weiss, sind in Deutschland durch alliierte Bombardements doppelt so viele Menschen gestorben wie in Japan (Langzeitfolgen miteinberechnet). Dennoch wird die Bombardierung Deutschlands im Gegensatz zu den Atombomben wie oben schon beschrieben - zum Glueck - nur von rechten Spinnern in Frage gestellt.
Tut mir leid wenn ich das unlogisch finde, aber mir waere es egal, ob ich von einer Atombombe oder einer normalen Bombe getoetet werde.

(17.08.08 02:28)Zelli schrieb:Wenn es danach gegangen wäre hätte man schon Monate vorher die Kapitulationsbedingungen ausgehandelt. Insbesondere wenn man sich die amerikanische Politik gegenüber Japan nach dem 2.WK anschaut gibt es für mich nur einen Grund, warum man unbedingt auf einer bedingungslosen Kapitulation beharrt hat ...

Schon in seiner Rede vor dem Congress nach Pearl Harbor, machte Roosevelt deutlich, dass man dafuer sorgen werde, dass sich in Japan nie wieder ein solches Aggressionspotential bildet. Alles andere als bedingungslose Kapitulation haette den japanischen Rechten nur Munition geliefert und das Errichten einer Demokratie zumindest behindert.

But always will our whole nation remember the character of the onslaught against us. No matter how long it may take us to overcome this premeditated invasion, the American people in their righteous might will win through to absolute victory.

I believe that I interpret the will of the Congress and of the people when I assert that we will not only defend ourselves to the uttermost but will make it very certain that this form of treachery shall never again endanger us.

Zitat:Verbrecher müssen bestraft werden. Da gibts natürlich kein Vertun. Für Vergangenheitsbewältigung entscheidend ist aber, wie solche Gerichtsverhandlungen durchgeführt werden. Wenn sie, wie in Tokyo, bei den Besiegten (und sogar einem gewissen indischen Richter) den Eindruck von willkürlicher Siegerjustiz hinterlassen sind sie für die Vergangenheitsbewältigung sogar hinderlich.

Dieser gewisse Inder hat doch sowieso alles und jeden freigesprochen, weil ihm die Rechtsgrundlage fehlte. Des weiteren war er vielleicht dadurch voreingenommen, dass Japan Indien ins seinem Unabhaengigkeitskampf unterstuetzt hatte.
Wie dem auch sei, ich finde die Prozesse in Nuernberg und Tokio waren beide leider viel zu oberflaechlich und haben so die Moeglichkeit verpasst, faschistischem Gedankengut entschieden entgegenzutreten.
Was uebrigens auch Baende ueber die Qualitaet der Vergangenheitsbewaeltigung in Deutschland spricht, ist das Wiedererstarken von Neo-Nazis wie NPD und Konsorten und auch, dass die meisten Deutschen, wenn auf das Thema angesprochen in etwa so reagieren: "Ach, nicht schon wieder, es muss langsam mal reichen."
Ich finde das einfach nur zum verzweifeln.

Beitrag #63

Zitat:Das ist aber eine seltsame Art eine Unterhaltung zu fuehren. Nein, ich stimme dem natuerlich nicht zu - nicht alles ist gerechtfertigt, wohl aber der Abwurf der Bombe.

Dann schreib mal genauer, warum "gerechtfertigt". Was verstehst du unter gerechtfertigt?

Zitat:Dennoch wird die Bombardierung Deutschlands im Gegensatz zu den Atombomben wie oben schon beschrieben - zum Glueck - nur von rechten Spinnern in Frage gestellt.

Das wird mittlerweile von vielen in Frage gestellt, nicht nur von rechten Spinnern. Letztere sind die einzigen, die das ganze zum Wahlkampfthema machen. Auch wenn es nicht zum Thema gehört, ein gutes Buch aus GB, was sich damit vielschichtig auseinandersetzt, ist: http://www.amazon.de/Die-toten-St%C3%A4d...amp;sr=8-6

Beitrag #64

Zitat:Tut mir leid wenn ich das unlogisch finde, aber mir waere es egal, ob ich von einer Atombombe oder einer normalen Bombe getoetet werde.

Die wäre es aber, wenn du das Leben liebst, sicher nicht egal, 1) ob du überhaupt getötest wirst oder nicht (wäre der Krieg ohne Bombe weitergegangen?) und 2) dass die Wahrscheinlichkeit getötet zu werden bei einem Atombombenabwurf ungleich höher ist, als mit einer normalen Bombe.

Beitrag #65

(17.08.08 04:45)Thilo schrieb:Das ist aber eine seltsame Art eine Unterhaltung zu fuehren. Nein, ich stimme dem natuerlich nicht zu - nicht alles ist gerechtfertigt, wohl aber der Abwurf der Bombe.

Das ist faschistoides Denken. Zivilisten zu verbrennen und ihnen Arme und Beine abzutrennen um ein Problem zu lösen.
Mit diesem Denken könnte man eigentlich die gesamte islamische Welt auslöschen. Dann bräuchte man keinen "Terror" mehr zu fürchten. Und Thilo drückt für uns den Knopf zum Großreinemachen. Anschließend gibt es nur ein Standbild am Times Square.

Beitrag #66

(17.08.08 17:57)Soemurai schrieb:Dann schreib mal genauer, warum "gerechtfertigt". Was verstehst du unter gerechtfertigt?

Japan hat 1937 der Welt einen Krieg aufgezwungen, in dessen Verlauf nach westlichen Schaetzungen schon allein China mehr als zehn Millionen Tote zu beklagen hatte. Spaetestens nach Midway war allerdings klar, dass das japanische Kaiserreich den Krieg verlieren wuerde, was es allerdings nicht davon abhielt, weiterhin unsaegliches Leid unter den Voelkern Asiens zu verbreiten und weiterhin viele sinnlose Tote auf den Schlachtfeldern zu fordern.
Sicher, in Hiroshima und Nagasaki sind viele Zivilisten gestorben aber es galt eine menschenverachtende Kriegsmaschinerie zu stoppen. Man sollte auch nicht vergessen, dass wenigstens die Erwachsenen und Jugendlichen in den beiden Staedte zumindest Teile dieses Getriebes waren und zu einem Teil fuer den Krieg verantwortlich waren.

Du siehst das natuerlich anders aber in meinen Augen war es zulaessig, die Bomben abzuwerfen um die Irrfahrt der Japaner endlich zu beenden und ihr Ziel erreicht haben die Bomben ja. Fuer den Fall einer Landung der Amerikaner auf den Hauptinseln standen ja schon Bambusspeere fuer die Zivilbevoelkerung bereit. Nicht auszudenken, was haette passieren koennen.

Zitat:Das wird mittlerweile von vielen in Frage gestellt, nicht nur von rechten Spinnern. Letztere sind die einzigen, die das ganze zum Wahlkampfthema machen. Auch wenn es nicht zum Thema gehört, ein gutes Buch aus GB, was sich damit vielschichtig auseinandersetzt, ist: http://www.amazon.de/Die-toten-St%C3%A4d...amp;sr=8-6

Soweit ich weiss werden einzelne Missionen kritisch betrachte - nicht aber die gesamte Operation.

Beitrag #67

@Thilo:

Ich hoffe, du hörst endlich mit diesem unerträglichen, naiven Geschreibsel auf !!
Ich habe schon lange nicht mehr so einen menschenverachtenden Poster gesehen. "Wenn wir hier 1 Mio. Menschen töten, können wir wahrscheinlich 2,318 Mio. Menschen retten." Was soll das......

Beitrag #68

(18.08.08 17:01)shinobi schrieb:@Thilo:

Ich hoffe, du hörst endlich mit diesem unerträglichen, naiven Geschreibsel auf !!
Ich habe schon lange nicht mehr so einen menschenverachtenden Poster gesehen. "Wenn wir hier 1 Mio. Menschen töten, können wir wahrscheinlich 2,318 Mio. Menschen retten." Was soll das......

Wenn ich Dein Posting richtig verstanden habe, bist Du mit der Idee Menschen zu toeten um andere zu retten nicht einverstanden, oder?

Ich denke aber es gibt hierueber einen gewissen Konsens, was man z.B. an dem Verhalten der Polizei bei Geiselnahmen oder auch an der NATO-Intervention in den Kosovo-Konflikt sehen kann. Und so schwer es uns als Japan-Fans auch fallen mag: Japan war damals der Aggressor, der das Leben Unschuldiger nicht nur bedrohte sondern schon lange vor Kriegsausbruch toetete.
Die Formulierung "shou ga nakatta" trifft es einfach. (Auch wenn der Betreffende dafuer viel Schelte einstecken musste.)

Beitrag #69

@Bodo / Thilo:
Leute, die so denken, sind schlimmer als die Befürworter der Todesstrafe.
Dass solche Leute mit solchen Meinungen existieren, zeigt mir, dass auch in der westlichen Hemisphäre viele junge Leute nichts dazugelernt haben. Schockierend....

Beitrag #70

Jaja, nicht argumentieren wollen und nur rumtrollen, ganz toll.

PS
Ich bin uebrigens gegen die Todesstrafe. Zu was macht mich das jetzt? Zu einem Unmensch zweiter Klasse? Ach nein, stimmt, ich bin ja schlimmer als die Befuerworter der Todesstrafe.