Beitrag #11

(27.07.08 17:35)fuyutenshi schrieb:"Selbststudium" ist nur der hoffnungslose Versuch mit wenig Mittel und viel Zeit dem Thema naeher zu kommen. Bringt gar nichts. Habe ich hinter mir.

Mit dem Muttersprachler stimme ich dir noch zu, bei dem mit dem Selbststudium muss ich dir absolut widersprechen.
Bevor ich jemals eine einzige Japanischunterrichtsstunde besucht habe, habe ich mir damals ein mehr oder weniger ordentliches Grundwissen über Grammatik, Vokabular, Kanji, Silbenschriften und Aussprache im Selbststudium angeeignet. Was sehr sehr viel gebracht hat, weil ich dann beim Einstufungstest bei einer Sprachschule in Tokyo halt gleich in einen bisschen fortgeschrittenen Kurs gekommen bin (übrigens im Gegensatz zu vielen, die davor schon Kurse belegt hatten).
Im Sprachkurs selber ist dann vor allem mein Hörverständnis besser geworden und natürlich auch die Sprechfähigkeit ein bisschen... aber mal ehrlich: Wer braucht einen Sprachkurs um Kanji zu lernen? Vokabular schön und gut, aber was ich so mitbekomme bleibt von neuem Vokabular in einem Sprachkurs auch nicht viel hängen, wenn mans nicht selbst daheim richtig lernt. Bei der Grammatik ist es doch so ähnlich, vor allem die Grundgrammatik ist denke ich auch super in Lehrbüchern erklärt ("Grundstudium Japanisch I" von Katsuki-Pestemer!).

Wenn man dann einmal eine ordentliche "Basis" hat, dann hat ein richtiger Sprachkurs den großen Vorteil, dass ein bisschen komplexere Sachen und Nuancen erklärt werden (können), was natürlich für das Sprachgefühl dann entscheidend ist... da ist es natürlich wichtig, dass man einen Lehrer hat der weiss wovon er spricht. Aber dann liest man im Unterricht sowieso meistens irgendwelche langen Texte, wo es eher um Feinheiten und unbekannte Ausdrücke, Redewendungen, etc. geht die erklärt werden müssen.

Auf jeden Fall kommt man meiner Erfahrung nach mit Selbststudium vor allem am Anfang sehr sehr weit, was sicher auch eine persönliche Sache ist... aber ich denke die Leute, die sich im Unterricht ein Kanji einmal anschauen bzw. ein neues Wort hören und sich das dann in ihr Hirn einbrennt sind eher rar gesät Und die Aussprache ist im Japanischen jetzt nicht soo schwierig... das mit der Intonation usw. nimmt man sowieso später mit, wenn man sich mit Muttersprachlern unterhält.

Beitrag #12

(27.07.08 17:35)fuyutenshi schrieb:Der Muttersprachler nutzt dir am Anfang mal gaaaaaaa nix.
Bevor du nicht die Anfaengerstufe (z.B. mind. 3-4 VHS-Kurse / Jap. im Sauseschritt Band I durchgearbeitet etc.) durch hast und selbstaendig kleine Dialoge machen kannst ist ein Treff mit Muttersprachler maximal ein schoener Kaffeeklatsch. Aber lerntechnisch bringt das ueberhaupt nichts!

"Selbststudium" ist nur der hoffnungslose Versuch mit wenig Mittel und viel Zeit dem Thema naeher zu kommen. Bringt gar nichts. Habe ich hinter mir.

Uhm ja ... Ich will den Muttersprachler ja auch erst dann "ins Boot holen", wenn ich mir ein paar grundlegende Dinge selbst bei gebracht habe. Ich selbst merke, dass mir das Selbststudium in Hiragana und Katakana auf jeden Fall was bringt. Und mal ehrlich, jeder fängt mal klein an und wieso dann nicht zu Beginn im Selbststudium?
Wenn Selbststudium nichts bringen würde, dann würde ich mich doch sehr über einen Großteil der Postings hier im Lernforum wundern - ich bin ja nicht der erste der so anfängt

Beitrag #13

Wieviel dir Selbststudium bringt, hängt ganz von deinem "Lerntyp" ab, und eine pauschale Absage wie von fuyutenshi ist genau das: eine Pauschalisierung.

Ich habe festgestellt, dass ich erst einmal lernen musste, wie man lernt - und das hätte ich in der VHS sicher verpaßt. Dazu gehört vor allem, wie man sich motiviert, aber auch, wie man einzelne Fakten miteinander in Beziehung setzt, um sie zu behalten, wie man von ein und derselben Sache verschiedene Sichtweisen haben kann (z.B. gibt es oft "logische" Herleitungen bestimmter Grammatik-Phänomene, die "passen" und selbst von Japanern akzeptiert würden, aber historisch gesehen falsch sind). All das sind Dinge, die dir auch in einem Kurs nicht auf dem Tablett serviert werden.

Ich denke, dass Leute, die erfolgreich Japanisch lernen, aber ein "Selbststudium" ablehen, einfach gut darin sind, einen Kurs und unvermeidliche Eigeninitiative effektiv miteinander zu verbinden, aber aus irgendeinem Grund ihre Eigeninitiative nicht "Selbststudium" nennen wollen. Denn allein mit Kursen (und nur den geforderten Hausarbeiten) kommt man auch nicht weit. Und außerdem ist man darauf angewiesen, dass der Kursleiter Ahnung hat (und dafür ist "Muttersprachler" weder hinreichende noch notwendige Qualifikation).

Beitrag #14

Ich kann Landei, Loengard und murasame nur zustimmen. Auch ich lerne eigentlich alles, was ich erlernen will, größtenteils im Selbststudium. Sicher, das ist ein steiniger Weg, der nicht für jeden etwas ist. Man muss seinen Weg selbst finden und irrt hier und da auch mal etwas herum - aber genau das macht mir Spaß. Das muss jeder mit sich selbst abmachen, ob man lieber mit oder ohne Lehrer lernt.

Persönlich habe ich eher schlechte Erfahrungen mit Kursen - besonders mit VHS Kursen - gemacht. Und zwar ausnahmslos. Kurse stehen und fallen nicht nur mit dem Lehrer, sondern auch mit den Schülern. Wenn die Gruppe nicht ausreichend motiviert ist, nutzt einem auch der beste Lehrer wenig (wobei man die Meinung vertreten könnte, dass ein guter Lehrer auch eine unmotivierte Gruppe mitzureißen vermag - habe ich aber nur selten erlebt, und in einem VHS-Kurs schon gar nicht). Außerdem werden zwar Einstufungstests gemacht, aber die Motivation der einzelnen Schüler klafft teilweise doch sehr auseinander. Da sich das Lerntempo an einer VHS eben nach dem Langsamsten richtet, ist man als motivierter Lerner verloren. (O-Ton eines VHS-Leiters: "Sie müssen verstehen, wir sind hier eben keine HOCHschule sondern eine VOLKShochschule - da können Sie nicht so viel erwarten!")

Andererseits, um eine Lanze für fuyutenshi zu brechen, kann einem ein guter, erfahrener Lehrer auch manche Hürde nehmen, wenn er ein gutes Konzept hat. In diesem Fall könnte man tatsächlich schneller vorankommen, könnte ich mir vorstellen. Dieser Lehrer muss auch nicht unbedingt Muttersprachler sein. Ich könnte mir vorstellen, dass ein deutscher Lehrer - entsprechende Ausbildung und Erfahrung vorausgesetzt - sich eher in die speziellen Schwierigkeiten deutscher Schüler hineinversetzen kann. Aber gute Lehrer sind wirklich schwer zu finden - und meistens auch nicht für den Preis eines VHS-Kurses zu haben. Qualität hat halt seinen Preis.

@Loengard
Ich denke, so lange es dir so Spaß macht, mach einfach weiter so. Du wirst schon merken, wenn du an Grenzen stößt und suchst dann automatisch nach einem Lehrwerk. So war es bei mir auch. Die Erfahrungen, die du bis dahin gesammelt hast, helfen dir dann auch bei der Auswahl des richtigen Lehrwerkes. Einziger Nachteil, den ich auch bemerken musste: Du bist dann möglicherweise zu weit für die ersten Kapitel (oder ersten Bände), trotzdem fehlen dir hier und da Informationen (bei mir waren/sind es vor allem Lücken in der Grammatik), und du musst halt irgendwie dafür sorgen, diese Lücken mit entsprechenden Informationen zu füllen.

Beitrag #15

Also: Ich muss meine Aussage relativieren.
Natuerlich (!) kann man sich mit einem Selbststudium die Basis aneignen. Z.B. die grundlegende Grammatik. CDs sollten unbedingt dazu gehoeren sonst denkt man sich die Aussprache (ein fuer mich wesentlicher Faktor !) falsch.

Ich wuerde es aber trotzdem mit dem Selbststudium nicht zu weit treiben! Die Progression ist viel kleiner als bei einem Kurs. Oder man tappt irgendwann nur noch auf der Stelle.

Von einem VHS-Kurs sollte man tatsaechlich nicht so viel erwarten. Ich glaube aber dass es fuer 90% der am Anfang enthusiastischen Anfaenger die richtige Loesung waere weil billig und nicht zeitintensiv.

Wer Japanisch wirklich lernen will muss (!) Zeit und Geld opfern: Ein Kurs mit maximal 4 Personen (Sprachschule, nicht VHS) und nachdem die Anfaengerstufe gemeistert wurde ein laengerer Japan-Aufenthalt, fuer 6 Monate, besser 1 Jahr.

Mit weniger wird das nichts. Da bleibe ich bei meiner Meinung bzw. Erfahrung. Das bleibt "Touristen-Japanisch" oder "Schreibtisch-Japanisch" aber nicht tauglich fuer normale Alltags-Unterhaltungen.

Beitrag #16

Seid mir nicht böse, aber ich musste schmunzeln, als ich "Hiragana und Katakana studieren" gelesen habe.
Das sind doch bloß 2 x 50 Zeichen. Dass sie extra dafür Bücher schreiben. Ich habe es in einer Woche gelernt indem ich jeden Tag das Iroha (deshalb kann ich noch perfekt das ゑ!) plus eine weitere kleine Geschichte aus dem Buch abgeschrieben und dann gelesen habe. Perfekt war es dann immer noch nicht aber beim regelmaeßigen Gebrauch dringt es vom Kopf in die Blutbahn.

Beitrag #17

Es ist super, Taka, dass du auch das ゑ kennst.
Ich habe allerdings Angst ob ein Anfänger es mißversteht, noch jetzt in Japan das sonst verwendet wird.
Dieses ゑ wird jetzt in Japan nicht mehr verwendet, man findet das nur in den Texte, die vor dem zweiten Weltkrieg geschrieben wurden.
Doch gibt es eine Möglichkeit das plötzlich zu treffen, wie ゑびす als Eigenname.
Ich mag ebis-Bier!

Beitrag #18

Vergesst mir das ゐ nicht...

Beitrag #19

それも知ってゐるんですね。
wa(わ) wi(ゐ) wu(う) we(ゑ) wo(を)
Beide(ゐ u. ゑ) werden jetzt nicht mehr verwendet.
Kein Kind in Japan lernt sie in der Schüle.

Beitrag #20

http://www.internetpolyglot.com/german/lessons-ja-de
damit kann man auch Katakana und Hiragana lesen, je nachdem, ob es sich um Fremdwörter handelt oder um Vokabeln die oft mit Kun-Lesung verwendet werden.

Das Programm ist nicht fehlerfrei ( ) manchmal wird auch anders gelesen als die Umschrift anzeigt, aber anschauen kann man dieses "Spielzeuge" ja.
Gruß
yamaneko