Beitrag #11

:l0a_d1v: Beitrag von:"totoro" @Datenshi,

Ich finde du bist sehr streng mit mir.
Ich weiss nicht mal was ein solcher Begriff, Hauptsatz bzw. Nebensatz im Deutschen ist? Da fliegen einem solche Begriffe um den Kopf. Und jeder Autor meint dann noch dass einjeder diesen Kauderwelsch verstehen soll???

Nicht alle Menschen haben Uni gemacht. Oder gingen auf die hoehere Schule.
Und es ist gerade dieses Thema, das so wichtig ist, um ueberhaupt komplexere Saetze zu verstehen.

Ich werde mir das blaue Buch kaufen. Wenn da jedoch auch solche Erklaerungen stehen die mit einem zusaetzlichen Woerterbuch aufgearbeitet werden muessen, dann wird das verdammt schwierig werden.

Ich verweise mal auf eine Seite wo der Nebensatz folgendermassen Fachmaennisch erklaert wird.

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in Nebensatz ist ein Satz, der mit oder ohne unterordnende Konjunktion (Bindewort) an einen Hauptsatz oder an einen anderen Nebensatz angebunden wird.

Während im Deutschen in Hauptsätzen das Prädikat (die Satzaussage) oder bei mehrteiligen Prädikaten zumindest die finite Verbform gewöhnlich an der zweiten Stelle im Satz steht (entweder hinter dem Subjekt (Satzgegenstand) oder, falls der Satz mit einer Zeit- oder Ortsangabe beginnt, nach dieser), unterscheidet sich die Satzstellung im Nebensatz davon erheblich: Dort findet man das Prädikat (die Satzaussage) immer am Satzende. Wenn das Prädikat z.B. bei bestimmten Vergangenheitsformen oder im Futur, der Zukunft, aus mehreren Teilen besteht, setzt man im Nebensatz dessen finites Verb ans Ende. Dabei befindet sich ein infinites Verb (Partizip oder Infinitiv) im Nebensatz oft direkt vor dem finiten Verb, wohingegen in Hauptsätzen letztere oft am Satzende stehen.

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Frage: Und das versteht dann einjeder der das liest?

http://www.infomia.com/wiki,index,goto,Nebensatz.html

Beitrag #12

@Nora
Wenn ich dazu Zeit finde, werde ich eine ausführliche Buchvorstellung der Morphosyntax anfertigen. Das kann sich aber noch hinziehen, da ich im Moment sehr eingespannt bin.

@totoro
Wenn Du mit Allerweltserklärungen wie der von Dir zitierten schon Schwierigkeiten hast, wirst Du keinen Spaß an genanntem Buch haben. Dann solltest Du Dir aber auch überlegen, ob es klug ist, solche theoretischen Fragen überhaupt zu stellen. Ohne den Fachjargon ist das nicht zu machen. Mit konkreten Fragen zu spezifischen Grammatikformen anhand illustrativer Beispiele wärst Du evtl. besser beraten.

Beitrag #13

@totoro

Ich kann sehr gut nachvollziehen, wie es ist wenn man gewisse Dinge nicht versteht, weil man die Erklaerung nicht versteht. Was fuer den Erklaerer so trivial ist mus vom Lernenden trotzdem erst einmal aufgesogen werden.

(Ich setz mich jetzt mal wieder in die Nesseln)
Soweit ich mich erinnere hat ein Nebensatz kein Subjekt.

Ich gehe ins Haus. (Hat ein Subjekt, ein Praedikat und ein Objekt)
Ich gehe ins Haus und esse einen Keks.
"esse einen Keks" fungiert als Nebensatz, weil er das Subjekt des ersten Satzteiles weiterverwendet ohne es nocheinmal explizit zu erwaehnen.

Du kannst auch sagen: Ich gehe ins Haus und ich esse einen Keks. Das waeren dann zwei Hauptsaetze durch ein "und" verbunden.

Liess doch mal folgenden Link nach:
http://home.pfaffenhofen.de/schyren-gym/gramm/
Vielleicht hilft er Dir weiter.

Beitrag #14

:l0a_d1v: Beitrag von:"totoro" @Bitfresser
Vielen Herzlichen Dank. Damit ist mir schon etwas geholfen.
Fuer das verstehen der Deutschen Grammatik, ist dein Link eine wahre Fundgrube.

Nach deiner einfachen Erklaerung
Ich gehe ins Haus. (Hat ein Subjekt, ein Praedikat und ein Objekt)

(und wie du das auch logisch aufgefuehrt hast habe binnen Sekunden verstanden was Subjekt, Praedikat, Objekt ist.

Das "Praedikat" ist also nichts anderes als ein Verb.

"Ich" bin das Subjekt, also derjenige der etwas macht. (im Japanischen wird das Subjekt (ich) meistens weggelassen, deshalb hat das Japanische normalerweise kein Subjekt.)

Das "Objekt" zeigt mir also an wohin ich gehe.
Oder das Ziel meiner Taetigkeit an.

Im Deutschen sind dann die weiteren Erklaerungen zum Hauptsatz dann Nebensaetze. Die durch Konjunktionen wie "und, weil, dass, als, ob, und wie ich sehe noch einen ganzen Haufen mehr.

Ich gehe ins Haus und esse einen Keks.

Dann hat die Lehrerin mir gesagt dass der Nebensatz im Japanischen sich in der Mitte des Satzes befindet.

watakushi wa ie ni ikimasu. (= Hauptsatz mit Subjekt).
ie ni ikimasu. = (Hauptsatz ohne Subjekt)

watakushi wa tanaka san to isshoo ni ie ni ikimasu. (Hauptsatz mit Nebensatz).

Also waere "watakushi wa---------------ie ni ikimasu" weiterhin der Hauptsatz mit Subjekt (ich)".
"tanaka san to isshoo ni" wuerde man hier dann als Nebensatz bezeichnen.

Ist das so richtig?



@bikkuri,
Ja ich habe Schwierigkeiten damit. Aber wenn man nicht mal probiert etwas zu aendern, wird man nie auf nen gruenen Zweig kommen.

Beitrag #15

Zitat::l0a_d1v: Beitrag von:"totoro" @Datenshi,

Ich finde du bist sehr streng mit mir.
Ich weiss nicht mal was ein solcher Begriff, Hauptsatz bzw. Nebensatz im Deutschen ist? Da fliegen einem solche Begriffe um den Kopf. Und jeder Autor meint dann noch dass einjeder diesen Kauderwelsch verstehen soll???

Ich bin nicht streng sondern lediglich bemüht, eine saubere Grundlage für so eine Diskussion zu schaffen. Allerdings bin ich auch davon ausgegangen, daß du wenigstens eine grobe Ahnung von der Bedeutung dieser Begriffe hast.

Ansonsten: Tja, wenn man einen Autor verstehen will, muß man sich hin und wieder auch selber mal bemühen. Von alleine und durch bloßes Warten gelangt man nicht grad zur Erleuchtung... Kurz: Es gibt halt nicht nur Trivialliteratur.

Zitat:Nicht alle Menschen haben Uni gemacht. Oder gingen auf die hoehere Schule.

Also komm. Die dt. Schulen sind der letzte !§$&!§ auf so ziemlich allen Ebenen, aber derart elementare Begriffe der Grammatik sollten einem da schon mal begegnet sein. Halbwegs vernünftige Grammatiksachen fangen zwar meist erst mit Latein und/oder Altgriechisch an, aber auch im Deutsch-Unterricht und sonstigem Sprachunterricht in der Schule wird man solche Sachen wohl mal ansprechen.

Zudem hast du ja solche Begriffe in deinem Ausgangspost verwendet, insofern bin ich eigtl. davon ausgegangen, daß du zumindest für die dt. Sprache eine Vorstellung davon hast, wovon du redest. Das Übertragen auf bzw. die Kontrastierung mit dem Japanischen käme ja erst danach, da hätte ich dir sicher auch ein paar Zeilen zu schreiben können.

Weiterhin sind "Hauptsatz" oder "Nebensatz" wirklich sehr grundlegende Termini, deren Definition man an jeder Ecke nachlesen kann. Aber das gehört nicht wirklich hierhin, da dies ein Japanisch-Forum und keines im Sinne von "erklärt mir mal Begriffe aus den (dt.) Grammatiktheorien".

Ich geh ja auch nicht in ein Forum von Ägypten-Reise-Fans und frag nach möglichen Bildungsmustern bei Diminutiv-Formen im Mittelkoptischen - ohne auch nur ne Vorstellung davon zu haben, was Diminutive sind oder was Koptisch überhaupt für eine Sprache sein soll.

Zitat:Ich werde mir das blaue Buch kaufen. Wenn da jedoch auch solche Erklaerungen stehen die mit einem zusaetzlichen Woerterbuch aufgearbeitet werden muessen, dann wird das verdammt schwierig werden.

Da muß ich mich bikkuri anschließen: Laß es lieber sein, das wird dann eh nichts. Das wird nur darin enden, daß du 42€ verbraten und nen neuen Staubfänger im Regal haben wirst, über den du dann sicher nicht sonderlich viel Gutes verlauten lassen können wirst. Spar dir das Geld also lieber.

Zitat:Frage: Und das versteht dann einjeder der das liest?

Nochmal wie oben: Wenn das schon zuviel ist, wird dir die Morpho rein gar nichts bieten können.


@Bitfresser

Zitat:(Ich setz mich jetzt mal wieder in die Nesseln)
Soweit ich mich erinnere hat ein Nebensatz kein Subjekt.

Ok, mal ein paar schöne Gegenbeispiele mit Kuschelstimmung zwecks Rumgeheule-Prävention:
"Ich sagte ihr, daß ich sie liebe."
"Sie, nach der mein Herz sich sehnt, ist nicht bei mir!"
"Ich kann nicht anders, weil K. dich doch auch zu lieben scheint."

Fazit: Deine Definition zieht nicht. (Mit Blick aufs Jap.: "Subjekte" sind oftmals nicht explizit, insofern würde so ein Unterscheidungsmerkmal im Jap. sowieso nicht funktionieren.)

Zu dem Bsp. und der dazugehörigen Erklärung sag ich mal lieber nichts, hab ja eh nichts davon...


nochmal @totoro
Was sollte "tanaka san to issho ni" (nebenbei bemerkt es heißt issho und nicht isshô, das wäre was anderes) denn für ein Nebensatz sein? Das ist bestenfalls eine Phrase, aber keine satzförmige Äußerung.

Weiterhin könnte "watakushi wa" auch weggelassen werden, womit dein scheinbarer "Nebensatz" am Anfang des Gesamtsatzes stehen würde und nicht mehr in der Mitte! Hat die Lehrerin da etwa gelogen?!


Also... um hier auch mal was ordentliches rausholen zu können: Wenn man schon über Haupt- und Nebensätze im Japanischen reden will (die Frage ist natürlich auch, ob es solche überhaupt gibt, aber so weit sind wir in diesem Thread ja noch lange nicht...), muß man:

1) sich klar werden, was HS und NS eigtl. sind, am besten erstmal im Dt.
2) klare Definitionen der beiden Begriffe aufstellen
3) diese Defs. an japanischsprachigem Textmaterial überprüfen
4) zu einem Schluß kommen, ob diese Defs. auch einfach aufs Japanische übertragen werden können, ob ggf. etwas modifiziert werden muß oder ob diese Unterscheidung für Japanische viell. sogar völlig aufgegeben werden muß.

Also, jetzt bräuchte der Interessierte bloß noch die obigen Punkte der Reihe nach abarbeiten...

Beitrag #16

:l0a_d1v: Beitrag von:"totoro" Ich sehe dass das nicht einfach zu erklaeren ist.

Zum einen klagt ein jeder hier im Forum, dass das Niveau zu leiden hat. Dass ausser Fragen wie heisse ich auf Japanisch, allen auf den Geist geht. Dass keine Intelligenten Fragen gestellt werden die was mit Japanisch zu tun haben.

Und nun komme ich und stelle eine Intelligente Frage. (so dachte ich mal dass das eine sei?)

Anstatt klar und deutlich zu antworten
Ein Hauptsatz ist ................
Ein Nebensatz ist ................

Und ein Nebensatz im Japanischen beginnt hier und endet da, wird mal kraeftig diskutiert, dass man Grammatik der Uni und Hochschulen verstehen sollte.

Tut mir leid, ich war niemals in der Hochschule, habe kein Gymnasium und keine Uni besucht. Und sonst auch nichts. Einen Beruf habe ich gelernt. Aber fuer den Friseur oder einen Metzger, benoetigt man keine Grammatik.

Bin ich nun zu dumm dafuer, japanisch zu lernen dass ich diese Grammatischen Ausdruecke nicht kenne, bzw. verstehe?

Personen die von der Uni kommen, werden ja spaeter auf unsere Kinder losgelassen, und sollen denen ja mal auch Deutsch beibringen. Wie soll das vonstatten gehen, wenn sie mit ihrem Superhirnen auf 8,9,10 Jaehrige treffen, die ja dieses Studium nicht gemacht haben und Deutsch lernen sollen.

Dieses Forum besteht nicht nur aus Universitaeren, Es sind eine Menge Jugendliche darunter. 13 Jaehrige etc. Ich verstehe nun auch warum keine Grammatischen Fragen hier gestellt werden, weil man diese aus den Lehrbuechern lernen soll.

Und wie schon hier mancherorts geschrieben wird, ist das Erkennen der HS und NS wirklich das A und O der Japanischen Sprache. Dies wird dann erst benoetigt wenn man japanische Saetze zu uebersetzen hat.

Wo beginnt man mit der Uebersetzung? Mit dem HS oder dem NS? Und wo finde ich den HS etc., wenn es mir niemand zeigt?

Ich hab das Gefuehl auf einem Karussell zu sitzen, oder wie Asterix bei den Roemern. Hast du den Passierschein 112 nicht so bekommst du den Passierschein 111 nicht. Tja und ohne den von 111 bekommst du den von 112 auch nicht.

Wo ist die Keule?

Und noch etwas will ich hier erwaehnen. (Ich bin das Endprodukt von Universitaeren, die es nie verstanden haben mir die Grammatik mit einfachen Worten zu erklaeren).

Ende. Schluss. Punkt.

Beitrag #17

Ich verstehe Dein Problem nicht so genau.
Bei dem geposteten Link über deutsche Grammatik kannst Du Dich genau informieren, was einzelne Begriffe bedeuten. Zum Thema Haupt- und Nebensatz gibt es so viele Informationen überall, und in jeder beliebigen Grammatik der deutschen Sprache wirst Du Antworten auf Deine Fragen finden. Es kann nicht die Aufgabe eines Japanischforums sein, solche Begriffe für die deutsche Sprache zu klären.
Ich schlage Dir vor, daß Du Dich erst einmal genau zu diesen Problemen im Deutschen informierst. Erst dann kannst Du in der Lage sein, gezielt Fragen zu stellen. So allgemein, wie Du es oben formuliert hast, läßt sich wirklich rein gar nichts dazu sagen, es sei denn, jemand hätte vor, eine komplette japanische Grammatik hier zu posten.
Wenn Du Dich über die Begriffe informiert hast und Du noch immer Lust dazu hast , kannst Du versuchen, ob Du mit der "Morphosyntax" zurechtkommst. Vielleicht ist es sinnvoller, erst einmal in die schon gepostete PDF-Datei http://www.ruhr-uni-bochum.de/sulj/pdf/JRmsjg84.pdf reinzuschauen, ob das überhaupt etwas für Dich ist.
Man kann die deutsche und japanische Grammatik kaum vergleichen, weil nun wirklich alles anders funktioniert. Deswegen ist es so gut wie unmöglich, eine generelle Auskunft, so, wie Du es haben wolltest, zu geben. Aber noch schwieriger ist es natürlich, wenn Du mit den deutschen Begriffen noch nicht genau umgehen kannst. Deswegen ist es - und das meine ich jetzt nicht, um Dich irgendwie zu degradieren, sondern, weil es tatsächlich für Deine Fragestellungen notwendig ist - sehr empfehlenswert, die deutsche Grammatik aufzufrischen, bevor wir hier weiter darüber diskutieren, inwiefern man die beiden Sprachen vergleichen kann.

Beitrag #18

Hallo totoro, danke für Deine offene Kritik.

Ich denke, das Problem liegt daran, daß Datenshi und Du einen anderen Ansatz habt. Du möchtest Tips für die Praxis um mit den Sätzen und ihrer Gramatik zurecht zu kommen und um zu sprechen, Datenshi empfiehlt ein eher hermeneutisches Vorgehen, um die Grammatik zu verstehen.
Es tut mir leid, daß Du Dich schlecht behandelt fühlst. Ich muß allerdings sagen, daß auch ich - obwohl ich Praktiker bin und die Feinheiten der Linguistik und Semantik nicht kenne - Schwierigkeiten hatte zu erkennen, was genau Du wissen willst.

Vielleicht könntest Du Deine Frage an einem konkreten Übersetzungsproblem zeigen? Denn um konkrete Hinweise geht es ja, oder?

@Datenshi und bikkuri: Ihr seid ja Experten auf dem Gebiet.
Könntet Ihr vielleicht eine (möglichst einfache) Definition von Haupt- und Nebensatz im Japanischen (falls es so etwas dort gibt) schreiben?

Wir können uns so dem Problem vielleicht schrittweise nähern. Der nächste Schritt wäre dann, anhand der Definition und totoros konkretem Problem eine Liste mit Kennzeichen für einen japanischen Nebensatz - eine Art Rezept auszuarbeiten.

Aus der persönlichen Erfahrung kann ich bisher sagen, daß es für mich einfacher war, wenn ich nicht in grammatikalischen Begriffen gedacht habe, sondern mich vom Gefühl leiten ließ. Und das Gefühl bekommt man durch möglichst viel Praxis, durch Sprechen, Hören, Lesen und Schreiben.

Beitrag #19

:l0a_d1v: Beitrag von:"Totoro" Danke Nora.
Da dieser Thread nichts fuer mich gebracht hat, denke ich dass du ihn wieder loeschen kannst.
Ich werde mich dann fuer einige Jahre absetzen. Und Deutsch lernen.

Ich wuensche allen noch ein schoenes Wochenende.

Totoro.

Beitrag #20

Du siehst das Problem offenbar nicht. Du stellst eine Frage, die du natürlich beantwortet haben willst - soweit alles ok - aber du benutzt in dieser Frage Begriffe, die du offenbar aber selber nicht verstehst. Und genau hier liegt das Problem! Wie sollen wir hier über HS und NS sprechen, wenn du nicht weiß, was diese Begriffe überhaupt aussagen?

Hier also eine intelligente Antwort auf deine intelligente Frage: Es ist unmöglich, im Japanischen den Anfang oder das Ende von HS oder NS zu bestimmen. So einfach ist das. Der Grund dafür ist: Es existiert im Japanischen schlichtweg keine Unterscheidung zwischen HS und NS in dem Sinne, wie diese beiden Begriffe über idg. Sprachen gebraucht werden! Selbigen Schluß hätte man problemlos erreichen können, wäre man die Sache methodisch so angegangen wie ich es in meinem vorherigen Post beschrieben habe.

Spätestens jetzt sollte dir klar geworden sein, daß es enorm wichtig ist, zu wissen, worüber man spricht und mit welchen Termini man um sich schleudert. Ganz offenbar scheint das eurozentrische Denken immer noch voll aktiv zu sein... Aber wenn man schon sein vorgefertigtes Bild auf etwas pressen will - in diesem Fall also ein dt. Grammatikmodell auf das Japanische -, dann sollte man zumindest wissen, was das erstere denn überhaupt besagt.

Zudem: Dazu braucht man keine Uni besucht zu haben, versteh eh nicht, woher so viele Leute noch die Vorstellung haben, Unis seien voller intelligenter Leute mit einem hervorragendem Bildungsstand - die Realität sieht da verdammt anders aus!

Für Diskussion zu grammatikalischen Begebenheiten der japanischen Sprache bin ich immerzu gerne bereit und sicherlich auch ein paar andere Leute hier. Aber ohne saubere Fragen wirds auch keine vernünftigen Diskussion geben.


[EDIT] Nach Admin-Hinweis auf Kuschelton runtereditiert.