Beitrag #11

Zum da/ desu-Problem. Als allg. Regel kann man formulieren: =da steht immer postnominal, also wird nur an Nomen und nomenähnliche Worte angefügt. Konstruktionen wie „ii da“ oder „iku da“ sind ausgeschlossen. Wohingegen das Futur von =da an Verben und Adjektiven grundsätzlich möglich ist (ii darou, iku darou). Die höflichere Form de.su jedoch kann sowohl postverbal (iku desu) als auch postadjektival (ii desu) stehen. Für gewöhnlich wird das Partikelverb de.su nur im Präsens oder im Futur (deshou) an Verben oder Adjektive angehängt. Ich sehe aber kein Hindernis auch das perfektivische de.shi.ta zu benutzen, solange das Verb resp. Adjektiv im Präsens steht. Beispielsweise „sore ha nai deshita“ wäre theoretisch denkbar (habs auch schon gehört), wenn es auch grammatisch falsch ist/ wäre(?). Ich habe aber i.M. nicht die Möglichkeit dies nachzuschlagen; es ist nur eine Vermutung! Wie schon erwähnt wurde, ist die (Re-)Verbalisierung des Adjektivs (Verbs) durch das Suffixverb ka.ru (Verb: tabe.ru > Adjektiv: tabe.ta.i > Verb: tabe.ta.ka.ru > Perfekt: tabe.ta.kat.ta) in Verbindung mit de.su am häufigsten.
Bes. bei da/ desu zeigt sich die Unregelmäßigkeit (von der Inkonsequenz wurde schon geblubbert) mit am deutlichsten.
Es gibt wohl eine Monographie oder einen Essay über die „Kopula“ da/desu, dessen Titel ich jedoch nicht mehr weiß. Wer Zeit hat, kann sich ja mal am OPAC einer Uni-Bib spielen.

Bitte, bitte keine Empirie mit Onkel Google. Die Ergebnisse sind nichts wert. Ich sage da nur „Rethorik“, „Romanji“ usw.

Beitrag #12

Hallo bikkuri,

danke für Deine Ausführungen.

Noch zu Goggle:

Zitat:Bitte, bitte keine Empirie mit Onkel Google. Die Ergebnisse sind nichts wert. Ich sage da nur „Rethorik“, „Romanji“ usw.

Im Grundsatz hast Du Recht, da 1) Rechtschreibung, gleich in welcher Sprache, im Internet nicht gerade präzise angewendet wird. und 2) man selbst Fehler durch nicht genaue Such-Strings verursachen kann. So kann ein Begriff als gefunden gemeldet werden, auch wenn die aufeinanderfolgenden Teile davon durch Punkt (neuer Satz etc), Absatz etc im Web-Dokument getrennt sind, oder sie nur in Wortlisten hintereinander aufgelistet sind... etc pp..

Trotzdem sind die Ergebnisse nicht völlig unbrauchbar, wenn die Trefferquoten versch. Varianten oder falsch bzw richtig geschriebener Wörte sich sehr stark voneinander unterscheiden.

Beispiel aus dem Deutschen:

übrigens (richtig) : ~ 5 Mio Einträge
übrigends (falsch) : 367.000 Einträge

dh sehr viele schreiben ungebräuchlich, hier sogar falsch, die Mehrzahl aber doch richtig.

Beitrag #13

Zitat:Na, zumindest ist die Kombi "V+Ta+n(o)+desu/da" üblich.

Sicher, siehe bikkuris Erklärung. Die Partikel =no bewirkt hier eine Nominalisierung, womit auch problemlos =da/=des.u folgen darf. Es liegt also - anders als bei den beiden Bsp., die ich gestern genannt habe -, etwas anderes vor: kein Verb im Perfekt oder so, sondern ein Nomen bzw. ein Konstrukt, welches wie ein Nomen behandelt wird.

Zitat:Wenn es zum lebendigen Sprachgebrauch wechselt, ist an einer Sprache desöfteren irgendetwas nicht logisch. Lebendige Sprachen sind eben kein Esperanto.

Aber auch lebendige Sprachen erfahren öfter mal Eingriffe von außen, fürs Japanische sei hier nur das Stichwort 言文一致 genannt.

Anderes Beispiel: Der Gebrauch von =da vs =na. Guckt man sich mal Formen des Japanischen an, die keine "Kurskorrektur" erfahren haben, so wird man Dialekte finden, bei denen =da oder auch =na alleine beide Funktionen erfüllt. (Ob es auch welche gibt, bei denen beide verwendet werden, aber mit zur Standardsprache umgekehrter Funktion, weiß ich grad nicht, müßte ich mal Dialektwörterbücher wälzen.) Warum beim Festlegen einer neuen Standardsprache nicht eines von beiden rausgekickt wurde (drücken eh das gleiche aus und gehen etymologisch auf fast exakt den selben Ursprung zurück), will mir nicht richtig einleuchten. Die natürliche Entwicklung innerhalb vieler Dialekte hat genau das getan: eines von beiden aus dem System rausgekickt.

Noch ein anderes Beispiel für einen künstlichen Eingriff: die neue post-WW2-Orthographie. In den Erklärungen der Regeln, die ich dazu bisher gelesen habe, wird immer irgendwas festgelegt und dann im Anschluß daran eine unbegründete Ausnahme für を / は / へ eingeräumt. Auch das ist inkonsequent (& unökonomisch: ein Zeichen, welches ausschließlich (!) zur Wiedergabe von einer einzigen Partikel benötigt wird, soll sinnvoll sein?) und mit natürlichem Sprachwandel hat das alles nichts zu tun.

Allerdings auch nichts mehr mit dem eigtl. Thema hier, also belasse ich es mal dabei. Doch wenn man vom Standardjapanischen redet, geht die Esperanto-Tour jedenfalls nicht so einfach auf. Wie der Name ja auch schon sagt, das ist keine völlig natürliche Sprache.


Blubb