Beitrag #11

Selbst bei einer Mischkalkulation gäbe es einiges zu bedenken, z. B. die Gewichtung der einzelnen Bereiche. Wie stark fließen die Werte der gesprochenen Sprache (ich zähle jetzt mal Chats und Forenbeiträge locker dazu) im Verhältnis zu z. B. wissenschaftlichen Publikationen oder Nachrichtenartikeln oder anderen Bereichen der Kommunikation in die Bewertung mit ein?

Und machst du es so, wie jene unter dem zuvor geposteten Link und setzt zunächst deine Texte komplett auf Hiragana, um den tatsächlichen Vorrat an Hiragana/Katakana herauszufinden oder belässt du die Texte im Original (also inkl. Kanji)?

Ich verstehe aber noch nicht ganz, wozu diese Kalkulation gut sein soll? Vielleicht dazu, wieviele du von den jeweiligen Zeichen als Steinchen bereitstellst, damit genug sinnvolle Kombinationen möglich sind?

Ich bin gerade einen interessanten Artikel zu dem Thema gestoßen:

http://yuntakukibun.blog34.fc2.com/blog-entry-52.html (Japanisch)

Kurz und frei zusammengefasst, schreibt er im unteren Abschnitt:

• Scrabble wird in Japan fast überhaupt nicht gespielt. Grund: Eine Eigenheit der japanischen Sprache.
• Kanji kann man nicht verwenden, stattessen müssen Hiragana/Katakana herhalten. Das sind dann aber allein für Hiragana schon über 50 verschiedene Spielsteine.
• Für ein Brettspiel wären 50 verschiedene Spielsteine sehr viel, das verkompliziert das Vorwärtskommen (oder den Überblick)
• Besonders fatal: Die vielen Homonyme. Schlägt man z. B. けいき im Wörterbuch nach, findet man viele unterschiedliche Begriffe, die けいき gelesen werden.
• Problem: Gerade, um sinnvoll Zeichen an eine bestehende Kombination anfügen zu können, müsste man erst, um es richtig zu machen, die bestimmende Vokabel für die Wortkombination herausfinden - etwas, das letztendlich keinen Spaß macht.
• Der Lernerfolg für Kinder, die sich die Wörter während des Spielens merken wollen, verringert sich.
  

Beitrag #12

(13.07.11 08:59)Shino schrieb:  Selbst bei einer Mischkalkulation gäbe es einiges zu bedenken, z. B. die Gewichtung der einzelnen Bereiche. Wie stark fließen die Werte der gesprochenen Sprache (ich zähle jetzt mal Chats und Forenbeiträge locker dazu) im Verhältnis zu z. B. wissenschaftlichen Publikationen oder Nachrichtenartikeln oder anderen Bereichen der Kommunikation in die Bewertung mit ein?

Nun ja, ich habe da einen Vorteil: Ich arbeite ja nicht wissenschaftlich daran. Ein Prof. würde mir meine Arbeitsweise wahrscheinlich um die Ohren hauen. Aber solange ich das privat mache, ist das nicht ganz so wichtig. Wenn man selbst Daten(-müll) produziert, kann man ihn sich auch auf die eigenen Bedürfnisse zuschneiden und pragmatischer vorgehen.
In diesem Fall also wahrscheinlich 1:1 oder so.

Zitat:Und machst du es so, wie jene unter dem zuvor geposteten Link und setzt zunächst deine Texte komplett auf Hiragana, um den tatsächlichen Vorrat an Hiragana/Katakana herauszufinden oder belässt du die Texte im Original (also inkl. Kanji)?

Natürlich jage ich das vorher durch einen Converter, sonst hätte die ganze Sache für mich wenig Sinn.

Zitat:Ich verstehe aber noch nicht ganz, wozu diese Kalkulation gut sein soll? Vielleicht dazu, wieviele du von den jeweiligen Zeichen als Steinchen bereitstellst, damit genug sinnvolle Kombinationen möglich sind?

Genau so ist es. Zumindest in der Theorie.
Außerdem werden je nach Häufigkeit auch verschieden viele Punkte pro Steinchen vergeben. Ein Q ist im europäischen Set nur einmal enthalten, weil es selten vorkommt und zudem nur in Kombination mit U überhaupt spielbar ist, dafür ist es auch 10 Punkte wert.


Einige Probleme bei der japanischen Variante sind mir auch schon in den Sinn gekommen. Ein paar werden in dem verlinkten Artikel angesprochen (danke für die Zusammenfassung, authentisches Material ist immer noch zu hoch für mich ). Andere sind dort nicht genannt...
Es folgt ein Kommentar zu verschiedenen Problemen, das darf jetzt sehr gern von jedem überlesen werden, den das Spiel eigentlich gar nicht interessiert.

Zitat:Kanji kann man nicht verwenden, stattessen müssen Hiragana/Katakana herhalten. Das sind dann aber allein für Hiragana schon über 50 verschiedene Spielsteine.

Das oder ein spezielles Buchstabenset, das an die Umschrift und das Lautsystem angepasst ist (also ohne X, Q, L etc.).
Wenn man es tatsächlich mit Kana macht, sind es tatsächlich sehr viele verschiedene Steine, die Gewichtung häufiger Silben wird also auch abgeschwächt.

Zitat:Für ein Brettspiel wären 50 verschiedene Spielsteine sehr viel, das verkompliziert das Vorwärtskommen (oder den Überblick)

Bis zu einem gewissen Grad, ja, wahrscheinlich. Ob das aber in der Praxis nicht durch Regeländerungen oder ähnliches entschärft werden kann?

Zitat:Besonders fatal: Die vielen Homonyme. Schlägt man z. B. けいき im Wörterbuch nach, findet man viele unterschiedliche Begriffe, die けいき gelesen werden.
Problem: Gerade, um sinnvoll Zeichen an eine bestehende Kombination anfügen zu können, müsste man erst, um es richtig zu machen, die bestimmende Vokabel für die Wortkombination herausfinden - etwas, das letztendlich keinen Spaß macht.

Wo ist da das Problem? Das Phänomen gibt es doch auch im Deutschen, wenn auch nicht so gravierend. Einer legt "Bank", der nächste legt "(Bank)enpleite" und dabei wollte der nächste doch "Sitz(bank)" ergänzen. Hmm, so what?
Wichtig ist, dass hier die Regeln eindeutig klar machen, dass nur übliche (nachprüfbare) Kombinationen herauskommen dürfen. Eine Umdeutung oder gar eine gänzlich fehlende Bestimmung der Vokabel ist dann doch kein Problem mehr, oder?
Allerdings muss ich zugeben, dass ein jap. Muttersprachler da wahrscheinlich mehr Probleme hat, da er öfters einen Kontext braucht, um das Homonym klar zuzuordnen. Der Japanischlerner wird einmal lächeln und die Übersetzung nennen, die er gerade im Sinn hatte.

Zitat:Der Lernerfolg für Kinder, die sich die Wörter während des Spielens merken wollen, verringert sich.

Stimmt.
Gerade durch das Kontextlastige sind Silbenkombinationen im luftleeren Raum für Muttersprachler relativ wertlos. (Zudem lernen sie keine Kanji-Schreibweise.)
Ich will es aber eher für mich als Lernenden. Die spielerische Beschäftigung mit bereits gelerntem Wortschatz und Erweiterung desselben durch die Mitspieler. Die kann ich aber auch wieder um eine Erklärung oder Übersetzung bitten.
Ausprobieren, wie gut das funktioniert.

weiteres Problem:
Das Japanische hat (in Kana) verhältnismäßig kurze Wörter. Das führt u.U. dazu, dass weniger Steine auf der Hand liegen dürften und die Spielzeit auch wieder in die Länge gezogen wird.
Auch das Anlegen an bereits liegende Wörter wird erschwert. Das Gittergeflecht, das im Laufe des Spiels entsteht, wird wesentlich dichter.
Vielleicht ist sogar eine Reduzierung oder Erhöhung der Steinanzahl (im Vergleich zu 100 Steinen in der europäischen Variante) sinnvoll. Das kann man aber auch mal ausprobieren.

Noch bin ich siegessicher, diese Probleme einigermaßen in den Griff zu bekommen.
Muss ich nur noch jemanden finden, der mitspielt (/mitspielen kann).

Beitrag #13

(14.07.11 10:12)adv schrieb:  Woher stammt die Graphik denn? Was denkst du denn?
Das ich sie mir für dich ausgedacht habe? [...]

Ich finde es schade, auf eine ernstgemeinte und in meinen Augen nicht unhöfliche Frage eine solche Antwort zu bekommen. Wenn ich es wüsste, würde ich wohl nicht fragen.

So kann ich mit der Grafik jedenfalls wenig anfangen, weil sie zu ungenau und nur schwer ablesbar ist. Die relevanten Fakten wie zugrundegelegter Text oder Zählmethode sind ebenfalls nicht angegeben. Wie wurde mit getrübten und gebrochenen Lauten verfahren?
Ich möchte die Quelle nicht wissen, um sie in irgendein Quellenregister zu stopfen, sondern um diese Fragen vielleicht für mich beantworten zu können.

Beitrag #14

順位 かな 出現回数 出現頻度 出現回数累計 出現頻度累計
1 い 146278 5.994% 146278 5.994%
2 う 121425 4.975% 267703 10.969%
3 ん 109615 4.492% 377318 15.461%
4 か 92790 3.802% 470108 19.263%
5 し 88350 3.620% 558458 22.883%
6 と 81606 3.344% 640064 26.227%
7 て 66030 2.706% 706094 28.933%
8 の 64256 2.633% 770350 31.566%
9 な 61190 2.507% 831540 34.073%
10 た 60009 2.459% 891549 36.532%
11 は 57355 2.350% 948904 38.882%
12 に 56913 2.332% 1005817 41.214%
13 き 55981 2.294% 1061798 43.508%
14 で 55558 2.277% 1117356 45.785%
15 す 55358 2.268% 1172714 48.053%
16 く 54136 2.218% 1226850 50.271%
17 る 45345 1.858% 1272195 52.129%
18 、 45239 1.854% 1317434 53.983%
19 が 43231 1.771% 1360665 55.754%
20 ま 42344 1.735% 1403009 57.490%
21 も 40868 1.675% 1443877 59.164%
22 こ 40742 1.669% 1484619 60.834%
23 っ 40391 1.655% 1525010 62.489%
24 じ 40182 1.646% 1565192 64.135%
25 つ 39944 1.637% 1605136 65.772%
26 り 39910 1.635% 1645046 67.407%
27 。 38431 1.575% 1683477 68.982%
28 ょ 37089 1.520% 1720566 70.502%
29 れ 34310 1.406% 1754876 71.908%
30 を 30795 1.262% 1785671 73.169%
31 ー 29994 1.229% 1815665 74.398%
32 お 29857 1.223% 1845522 75.622%
33 だ 29253 1.199% 1874775 76.821%
34 あ 29225 1.198% 1904000 78.018%
35 ら 26218 1.074% 1930218 79.092%
36 け 25925 1.062% 1956143 80.155%
37 さ 24984 1.024% 1981127 81.178%
38 よ 24625 1.009% 2005752 82.187%
39 ゅ 23553 0.965% 2029305 83.153%
40 ど 23101 0.947% 2052406 84.099%
41 ち 21129 0.866% 2073535 84.965%
42 … 20654 0.846% 2094189 85.811%
43 せ 20194 0.827% 2114383 86.639%
44 そ 20131 0.825% 2134514 87.464%
45 え 18628 0.763% 2153142 88.227%
46 み 17564 0.720% 2170706 88.947%
47 ひ 16895 0.692% 2187601 89.639%
48 め 15318 0.628% 2202919 90.267%
49 ほ 14793 0.606% 2217712 90.873%
50 ふ 14762 0.605% 2232474 91.478%
51 わ 14693 0.602% 2247167 92.080%
52 ば 13748 0.563% 2260915 92.643%
53 ろ 13398 0.549% 2274313 93.192%
54 や 12702 0.520% 2287015 93.712%
55 ゆ 11171 0.458% 2298186 94.170%
56 ぶ 9691 0.397% 2307877 94.567%
57 び 9608 0.394% 2317485 94.961%
58 ぎ 9278 0.380% 2326763 95.341%
59 ず 8352 0.342% 2335115 95.683%
60 ね 7380 0.302% 2342495 95.986%
61 ご 7326 0.300% 2349821 96.286%
62 ゃ 7025 0.288% 2356846 96.574%
63 む 7015 0.287% 2363861 96.861%
64 へ 6119 0.251% 2369980 97.112%
65 げ 6101 0.250% 2376081 97.362%
66 ぼ 5624 0.230% 2381705 97.592%
67 ・ 5604 0.230% 2387309 97.822%
68 べ 5163 0.212% 2392472 98.034%
69 ぷ 4800 0.197% 2397272 98.230%
70 ぜ 4569 0.187% 2401841 98.418%
71 ざ 3787 0.155% 2405628 98.573%
72 ぐ 3675 0.151% 2409303 98.723%
73 ぱ 3133 0.128% 2412436 98.852%
74 ぞ 2890 0.118% 2415326 98.970%
75 づ 2538 0.104% 2417864 99.074%
76 ？ 2311 0.095% 2420175 99.169%
77 ぴ 2247 0.092% 2422422 99.261%
78 ぽ 2156 0.088% 2424578 99.349%
79 ぁ 2032 0.083% 2426610 99.432%
80 ぇ 2008 0.082% 2428618 99.515%
81 ぺ 1817 0.074% 2430435 99.589%
82 ぃ 1789 0.073% 2432224 99.662%
83 ！ 1698 0.070% 2433922 99.732%
84 ぉ 1576 0.065% 2435498 99.797%
85 ～ 1373 0.056% 2436871 99.853%
86 ， 1111 0.046% 2437982 99.898%
87 ぬ 846 0.035% 2438828 99.933%
88 ぢ 541 0.022% 2439369 99.955%
89 ぅ 519 0.021% 2439888 99.977%
90 ． 310 0.013% 2440198 99.989%
91 ― 127 0.005% 2440325 99.994%
92 ゎ 48 0.002% 2440373 99.996%
93 ゐ 44 0.002% 2440417 99.998%
94 ゑ 42 0.002% 2440459 100.000%

Beitrag #15

Vielen lieben Dank fürs Raussuchen, adv! *freu*

Das scheint mir eine respektable Untersuchung gewesen zu sein bei rund 2,5 Mio untersuchten Zeichen! Oder liege ich da falsch? Auf jeden Fall werde ich mich mal näher damit beschäftigen.
Danke nochmals!

Beitrag #16

Wäre es nicht fast einfacher die Wörter in Romanji zu schreiben? Dann hast du auch das Problem mit den zu kurzen Worten und den zu vielen verschiedenen Steinen nicht. Oder geht es dir auch darum, mit dem Alphabeth sicherer zu werden?
LG

Beitrag #17

@mau

Datengrundlage dieser Tabelle sind Tagebuchtexte aus dem Internet.
Leider wurde nicht nach Moren sondern rein nach Zeichen aufgeschlüsselt.
so wurde dann aus しゅう zB し + ゅ + う was sprachwissenschaftlich
natürlich wenig sinnvoll ist. Trotzdem besser als nichts.