Beitrag #1

たどうし und じどうし.

Liebe Japanisch-Freunde,

jetzt wird es langsam schwierig (für mich).

Das versteh ich noch (hoffentlich)...

1.kanban o tateru
2.kanban ga tatsu

1. Jemand (oder anderes Subjekt) stellt ein Schild auf.
2. Das Schild steht/ist aufgestellt.

Bei tadoushi ist das Schild Objekt und bei Jidoushi Subjekt. Ist das so richtig ?



Wo es bei mir aufhört sind die Verbindungen mit aru und iru.

Also . . .

1. kanban ga tate arimasu
2. kanban ga ta te imasu

oder

1. 車が止めてあります
2. 車が止まっています

Kann mir jemand dazu eine Regel sagen ? Wann nehme ich imasu und wann arimasu ?

Der Lehrer sagte was von ,,wenn ein Grund vorhanden ist, dann nimmt man tadoushi mit arimasu, ohne Grund jidoushi mit imasu. Ein Grund ist doch immer vorhanden, oder ?

Bitte helft mir . . .

Danke.

Katja




















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Titel von Ma-kun editiert

Beitrag #2

Zitat:1.kanban o tateru
2.kanban ga tatsu

1. Jemand (oder anderes Subjekt) stellt ein Schild auf.
2. Das Schild steht/ist aufgestellt.

Der Gebrauch der Partikeln und ta/jidôshi ist korrekt, aber die Bedeutungen der Sätze sind problematisch. Wenn deine Übers. 1 bedeuten soll, daß dies noch geschehen wird, dann ist die schonmal ok. Da ja auch im Dt. das Präsens durchaus nicht nur für Gegenwärtiges verwendet wird, ganz im Gegenteil, - vgl. "ich stell gleich ein Schild auf, damit keiner in die Grube reinstürzt" = grammatikalisch keine Futurform, aber von der Bedeutung her eindeutig futurisch - könnte die 1. Übers. stimmen, aber nur in dieser futurischen Bedeutung. Also nicht, wenn es soviel wie "jetzt gerade stellt da jmd. ein Schild auf" bedeuten soll.

Übers. 2 hingegen kann man drehen und wenden wie man will. Wenn das der ganze Satz sein soll, würde man das anders ausdrücken: 看板が立っている. 立つ bedeutet nämlich eigtl. nicht "stehen, aufgestellt sein, ..." sondern bloß "aufstehen, aufgestellt werden ...". In Verbindung mit -Te iru würde hier jedoch das Resultat von 立つ ausgedrückt werden: "ein Schild wird aufgestellt" > Resultat: "da steht ein Schild".

Zitat:Bei tadoushi ist das Schild Objekt und bei Jidoushi Subjekt. Ist das so richtig ?

Wenn man unbedingt mit europäischer Grammatik vorgehen will, ja... in gewisser Weise schon. Ist wohl für den Anfang erstmal am besten, es so zu sehen, will dich auch nicht weiter verwirren.

Zitat:1. kanban ga tate arimasu
2. kanban ga ta te imasu

Beide Sätze sind an sich ok, aber es muß 立ててあります bzw. 立っています lauten. Am besten nochmal die Te-Formen und die Verbklassen gut anschauen.

Zitat:1. 車が止めてあります
2. 車が止まっています

Jo, die sind 100%ig ok. Bedeutungen: 1. "Da steht/parkt ein Auto (und jemand hat es mit irgendeiner bewußten Absicht dort abgestellt)." und 2. "Da steht/parkt ein Auto (und nichts weiter, es wird nicht impliziert, daß dies mit irgendeiner bewußten Absicht zustandekam)".

Zitat:Kann mir jemand dazu eine Regel sagen ? Wann nehme ich imasu und wann arimasu ?

Der Lehrer sagte was von ,,wenn ein Grund vorhanden ist, dann nimmt man tadoushi mit arimasu, ohne Grund jidoushi mit imasu. Ein Grund ist doch immer vorhanden, oder ?

Siehe oben. Aber was dein Lehrer da sagte, ist ja nicht übel. Wenn du dich zu sehr an dem Wort "Grund" aufhängst, ersetze es halt durch "Absicht" oder so.

Beitrag #3

Vielen Dank, Datenshi. Deine Erklärung war super.

Nur noch eins . . .

Zitat: Da steht/parkt ein Auto (und jemand hat es mit irgendeiner bewußten Absicht dort abgestellt

Genau dort liegt mein Verständisproblem. Wann stellt man sein Auto nicht mit einer bewussten Absicht ab. Macht man überhaupt etwas nicht bewusst ausser Atmen. Kein Auto steht irgendwo ohne Grund.

Wenn ich jetzt zehn Sätze habe und jeweils wählen soll, dann wird es mit der ,,Absichtlich, keine Absicht, Grund, oder wie auch immer" ganz schön schwer. Alles hat seinen Grund und hinter allem steht eine Absicht.

Ich weiss, man soll nicht europäisch denken . . .

Zitat: Beide Sätze sind an sich ok, aber es muß 立ててあります bzw. 立っています lauten. Am besten nochmal die Te-Formen und die Verbklassen gut anschauen.

Habe nur ein te vergessen zu tippen. Das Weglassen des ,,kleinen tsu" war Abischt. Schon wieder das Wort Absicht . . . davon träume ich heut noch . . .



Katja

Beitrag #4

Versuch es einfach mal ganz stark vereinfacht(!) damit:
"Dort steht ein Auto" -> jidoushi
"Dort hat jemand ein Auto abgestellt" -> tadoushi
Die Bedeutung ist relativ gleich, nämlich daß dort ein Auto steht, aber die Nuance ist verschieden.

Beitrag #5

Naja, ob wirklich hinter allem ein Sinn, ein Grund, ein Absicht stecken muß... da wage ich mal, dir arg zu widersprechen. Aber lassen wir das, das hat mit Japanisch nichts mehr zu tun. ^^

Vielleicht hilft es dir so, nehmen wir wieder die beiden Sätze mit dem Auto. Auch in dem Satz mit 止まっている kann das irgendwer mit Absicht dort und dort geparkt haben - wichtig ist aber, daß diesbezüglich im japanischen Satz keine Aussage gemacht wird. Die Wahl zwischen V+Te aru und V+Te iru liegt ja letzlich beim Sprecher/Schreiber. Will der explizit ausdrücken, daß irgendetwas absichtlich und bewußt getan wurde, dann nimmt er die Formulierung mit aru. Falls nicht, dann halt die mit iru, welche zu Aspekten wie Bewußtheit/Absicht/... keine Angaben macht.

Beitrag #6

Zitat:Naja, ob wirklich hinter allem ein Sinn, ein Grund, ein Absicht stecken muß... da wage ich mal, dir arg zu widersprechen. Aber lassen wir das, das hat mit Japanisch nichts mehr zu tun. ^^

Darum sage ich ja auch: ganz stark vereinfacht. Um überhaupt erst einmal ein "Gefühl" oder was auch immer für die beiden Formen zu bekommen. Daß das nicht reicht, weil die Grenzen zwischen beiden Sätzen doch sehr verschwommen sind, ist klar. Hoffe, das kam von mir nicht so rüber, als daß ich diese Unterschiede betonen wollte!

Beitrag #7

Oh, sorry, gokiburi, hätte das mit "@Katja" oder so kennzeichnen sollen. Ich bezog das auf folgenden Satz von ihr:

Zitat:Alles hat seinen Grund und hinter allem steht eine Absicht.

Deinem Post hatte ich nichts entgegenzusetzen, sehe ich durchaus genauso. ^^