Beitrag #31

(18.10.21 08:41)梨ノ木 schrieb:  Hier im Forum findest Du jede Menge an Infos, da "wie fange ich am besten an" zu den Standardfragen gehört.
Ganz am Anfang den Rückgriff auf Deutsch/Englisch vermeiden zu wollen, ist zwar verständlich, aber (ohne Lehrer) wohl nicht machbar.

Wenn Du es dennoch direkt mit Japanisch versuchen willst, da gibt es jede Menge Bücher. Die meisten zur grundlegenden Grammatik findet man ab der 中学校 und nicht etwa schon in der 小学校



[Habe Amazon nur verlinkt, weil man dort oft in die Leseproben hineinschauen kann. Es gibt durchaus Alternativen!]

Dementsprechend meinte ich ja, dass ich ein Grundwissen aufbauen muss. Die entscheidende Frage ist natürlich: Wie viel Grundwissen ist nötig?

Interessant, wenn man bedenkt, dass man, insofern ich mich recht erinnere, sämtliche Grammatik im Deutschunterricht in der Grundschule lernt. In der weiterführenden Schule ging es dann nur noch um stilistische Mittel, Interpretationen usw usw. Ich vermute, im Japanischunterricht wird viel Zeit für das Lernen von Kana/Kanji verwendet und deswegen werden andere Teilbereiche hinausgezögert?

Beitrag #32

Ich finde, du tust dem Buch "Japanisch Schritt für Schritt" unrecht. Ich habe selbst sehr erfolgreich damit gelernt.

Natürlich ist es defintiv nicht das bester Lehrbuch auf dem Markt, aber durchaus geeignet. Es enthält leider ein paar Tippfehler, ist sonst aber ganz gut strukturiert und verständlich aufgebaut. Deine größte Kritik, die Einführung der Schriftzeichen, kann ich gut nachvollziehen. Auch mir ging es tatsächlich zu langsam und ich habe mich lange Zeit mit dem Lesen reinjapanischer Texte sehr schwer getan, weil mir einfach die Praxis fehlte. Wortschatz und Grammatik kann man mit dem Buch hingegen ganz gut aufbauen. Ich denke, das Buch ist eher für "etwas gemütlichere" Lerner gedacht, die nicht mit den vielen Schriftzeichen gleich "erschlagen" werden wollen. Auch die Lektionen sind sehr übersichtlich und enthalten jeweils nur kleine Portionen Lernstoff. Wer sich mit einem der gängigeren Lehrbücher eher überfordert fühlt, ist mit "japanisch Schritt für Schritt" wohl ganz gut bedient.

Nun zu dir: Dir geht es, soweit ich dich verstanden habe, unter anderem darum, gleich die Schrift korrekt zu nutzen, was auch meiner Meinung nach wirklich viel Einfluss auf den Lernfortschritt hat. Dafür gibt es auch deutschsprachige Lehrbücher. Ich nutze seit diesem Juli das Minna no Nihongo (Grundstufe 1) und bin sehr zufrieden. Insbesondere meine Lesefähigkeit hat sich seitdem stark verbessert, weil ich "gezwungen" bin, originales japanisch zu lesen. Auch mein Hörverständnis hat sich seitdem sehr verbessert, weil es nicht nur viel mehr und qualitativ hochwertigere Audiodateien gibt, sondern auch gezielt Übungen dazu. Ich habe mir zusätzlich auch noch das Übungsbuch zum Hörverstehen gekauft und übe damit zusätzlich. Und ich verstehe (sofern keine Zählwörter vorkommen) auch etwa 99,9% der Hörverstehen-Aufgaben, was sehr motivierend ist.

Zur -masu-Form: Ich finde es gut, dass diese in den meisten Lehrbüchern zuerst eingeführt wird. Zum Einen ist diese leichter zu konjungieren und somit zu lernen. Zum Zweiten ist diese für Lernende alltagstauglicher. Sprichst du zum ersten mal mit Japanern, solltest du dich ohnehin in der -masu-Form mit ihnen unterhalten. Die meisten Lehrbücher (auch "Japanisch Schritt für Schritt" und "Minna no Nihongo") sind so aufgebaut, dass du von Anfang an erste Sätze und kleine Konversationen führen kannst. Du kannst theoretisch also direkt nach Lektion 1 in ein Gespräch starten (auch wenn es anfangs vielleicht nur fiktiv zum Üben ist, weil der Wortschatz ja noch extrem gering ist und man schnell an seine Grenzen stößt), was ich unheimlich motivierend finde. Das könntest du mit der Wörterbuchform nicht so einfach.

Wie oben schon erwähnt, hat jedes Lehrbuch wohl seine Stärken und Schwächen und das "perfekte" Lehrbuch gibt es nicht. Ich persönlich finde, dass das Minna no Nihongo aber schon sehr nah dran ist. Und wenn du daneben idealerweise auch noch andere Quellen nutzt, um dein gelerntes auch aktiv anzuwenden, kommst du damit sehr weit. Ich habe mehrfach gehört, bis ungefähr Niveau JLPT N2.

LG Kate

Beitrag #33

Nur weil etwas nicht gut/schlecht ist, bedeutet es ja nicht, dass man damit keinen Erfolg haben kann Teilweise kommt es auch auf den Lernenden an und mir widerspricht es eben nicht nur objektiv, sondern auch subjektiv. Was die Einsteigerfreundlichkeit angeht, so ist es mir relativ egal. Wichtig ist vor allem, dass es präzise, korrekt und detailliert ist. (Ich habe aber deine generell positive Meinung zu dem Buch zur Kenntnis genommen.)

Als ich mir Bücher kaufen wollte, hatte ich mir die deutschen Angebote angeschaut. Ich bin mir nicht mehr 100% sicher, aber meine gelesen zu haben, dass das deutsche Grammatikbuch weniger gut ist und einfach aus dem Englischen übersetzt wurde, weswegen dann Eselsbrücken keinen Sinn ergeben? Kann das sein? Eventuell trifft das aber auch auf ein anderes Buch zu und ich ordne das nun falsch zu. Möglich wäre dann, dass ich mich dagegen entschieden habe, weil online gemeint wird, dass es zum Selbststudium (und ohne Lehrer) nicht geeignet ist. Und da IRC mittlerweile weniger verbreitet ist und die klassischen Instant-Messenger (ICQ etc) tot sind, kann man auch nicht mal eben nachfragen, sollte man denn eine kompetente Person kennen. Deswegen ist es ja auch so wichtig, dass die (Grammatik-)Bücher keine Fragen aufwerfen.
Und von Minna no Nihongo gibt es 20000 Bücher, da soll man erstmal durchsehen. Nur die ersten fünf gelisteten auf Amazon.de: "Minna no Nihongo: Syokyu 1 Second Edition Main Textbook 1 Kanji-Kana version: Hauptlehrbuch Kanji-kana Version. Anfänger 1", "Minna no Nihongo: Shokyu I 2. Auflage : Japanisch Grundstufe I, Übersetzungen und grammatikalische Erklärungen auf Deutsch", "Minna no Nihongo: Shokyu I 2. Auflage : Japanisch Grundstufe I, Übersetzungen und grammatikalische Erklärungen auf Deutsch", "Minna no Nihongo Shokyu I: Basic Workbook I" und "Minna no Nihongo: Second Edition Kanji Workbook 1: Zweite Auflage Kanji Übungsbuch, Anfänger 1" (das Buch in Englisch habe ich mal ausgelassen). Aha, alles klar.
Romaji wird aber vermieden, soweit ich das in der Vorschau bei einem Buch sehen konnte, richtig?

Unabhängig von der Form an sich: In dem Buch fehlte trotzdem jeglicher grammatikalischer Hinweis und keine der genutzten Silben war bekannt.
Gespräche sind für mich eher...fragwürdig? Ich habe nicht vor, je mit einer Person tatsächlich japanisch zu sprechen (zum besseren Lernen wäre es theoretisch ok, aber ohne Lehrer/Gruppe/etc natürlich nicht möglich). Das Hören ist für mich glücklicherweise kein Problem, da habe ich massenhaft Material...zumindest was Aussprache angeht. Bei ordentlichen Konversationen sieht es schlecht aus, da das von mir Gesuchte eher nicht auffindbar ist (siehe irgendwo eher im Thread).

Beitrag #34

Ich steige mal nicht in die Lehrbuch-Diskussion ein, auch weil ich es nie geschafft habe ein komplettes Lehrbuch durchzumachen. Habe hier Genki stehen, Minna, Japanisch im Sauseschritt (für VHS Kurs), Japanese from Zero, und nen (alten) Pons Kurs. Oh und Japanisch für Dummies. Allgemein muss ich sagen, die Deutschen Bücher sind alle sehr "schulisch", müsste ich empfehlen => Genki und JfZ (mit dem habe ich dann wirklich angefangen)

Hier ein netter Channel, gerade entdeckt: YUYUの日本語Podcast, und es gibt zum Mitlesen! (nicht nur als Untertitel)

Beitrag #35

(19.10.21 18:41)AwesomeSepp schrieb:  Hier ein netter Channel, gerade entdeckt: YUYUの日本語Podcast, und es gibt zum Mitlesen! (nicht nur als Untertitel)

Danke für den Tipp. Hab ich mir gerade kurz angeschaut und sofort abonniert.

Beitrag #36

Hmm, ich bin gerade darüber gestolpert, dass es Tae Kims Guide auch auf Deutsch gibt. Hier im Forum habe ich es immer nur als "Tae Kim's Guide to Learning Japanese" gesehen, weshalb die Vermutung nicht bestand, dass es auch übersetzt wurde. Was auf der Einführungsseite steht, klingt ziemlich gut und deckt sich zudem vollkommen mit meiner Herangehensweise. Daher die Frage: Ist die Übersetzung gelungen und nutzbar...oder eher nicht?

Beitrag #37

(19.10.21 18:41)AwesomeSepp schrieb:  Hier ein netter Channel, gerade entdeckt: YUYUの日本語Podcast, und es gibt zum Mitlesen! (nicht nur als Untertitel)

Guter Fund. Was mir besonders gut gefällt, dass er Vokabeln einführt und diese dann in einfachen Sätzen erklärt. z.B. das Wort 介護（かいご）[1]

YUYUの日本語Podcast schrieb:介護っていうのはお年寄り、お爺ちゃん、お祖母ちゃん、その生活するのが大変な人・・・例えば、お風呂に一人で入れないとか、トイレに一人で行けないとか、着替えるのが難しいっていうお爺ちゃん、お祖母ちゃんを手伝うお仕事。介護っていうんだけど。

Zum neuesten Podcast (aus dem das "Zitat" stammt) sehe ich allerdings keine Untertitel - man könnte vermutlich auf die "automatisch erzeugten" von Youtube zurückgreifen, diese sind aber häufig fehlerhaft und für diejenigen, die sie eigentlich benötigen damit eher unbrauchbar.

Bei den anderen Folgen des Podcasts, in die ich kurz reingezappt habe, scheint jedoch das komplette Transkript dargestellt zu werden (und man kann den Podcast auch auf Patreon abonnieren und bekommt dann das transcript als pdf.) - sehr praktisch.

Beitrag #38

(19.10.21 18:08)Johan schrieb:  Als ich mir Bücher kaufen wollte, hatte ich mir die deutschen Angebote angeschaut. Ich bin mir nicht mehr 100% sicher, aber meine gelesen zu haben, dass das deutsche Grammatikbuch weniger gut ist und einfach aus dem Englischen übersetzt wurde, weswegen dann Eselsbrücken keinen Sinn ergeben? Kann das sein? Eventuell trifft das aber auch auf ein anderes Buch zu und ich ordne das nun falsch zu.

Vermutlich verwechselst du das. Soweit ich das bisher beurteilen kann, sind die Grammatikerklärungen im deutschen Grammatikbuch perfekt für Deutsche zugeschnitten und nicht nur übersetzt. Ich finde sie jedenfalls gut verständlich.

(19.10.21 18:08)Johan schrieb:  Möglich wäre dann, dass ich mich dagegen entschieden habe, weil online gemeint wird, dass es zum Selbststudium (und ohne Lehrer) nicht geeignet ist.

Auch das verwechselst du vermutlich, das trifft wohl eher auf das Marugoto-Lehrbuch zu. Aber das Minna no Nihongo finde ich sehr gut für das Selbststudium geeignet (dafür nutze ich es ja auch selbst).

(19.10.21 18:08)Johan schrieb:  Und von Minna no Nihongo gibt es 20000 Bücher, da soll man erstmal durchsehen. Nur die ersten fünf gelisteten auf Amazon.de: "Minna no Nihongo: Syokyu 1 Second Edition Main Textbook 1 Kanji-Kana version: Hauptlehrbuch Kanji-kana Version. Anfänger 1", "Minna no Nihongo: Shokyu I 2. Auflage : Japanisch Grundstufe I, Übersetzungen und grammatikalische Erklärungen auf Deutsch", "Minna no Nihongo: Shokyu I 2. Auflage : Japanisch Grundstufe I, Übersetzungen und grammatikalische Erklärungen auf Deutsch", "Minna no Nihongo Shokyu I: Basic Workbook I" und "Minna no Nihongo: Second Edition Kanji Workbook 1: Zweite Auflage Kanji Übungsbuch, Anfänger 1" (das Buch in Englisch habe ich mal ausgelassen). Aha, alles klar.
Romaji wird aber vermieden, soweit ich das in der Vorschau bei einem Buch sehen konnte, richtig?

Genau, es gibt zwar Grundstufe 1 auch parallel in Romaji, für jene, die zwar etwas japanisch, aber nicht die Schriftzeichen lernen wollen. Würde ich "ernsthaften Lernern" jedoch nicht empfehlen. Tatsächlich gibt es viel Ergänzungsmaterial, was ich richtig gut gut finde, wenn man mehr Übung braucht. Jedoch macht es das Ganze natürlich auch unübersichtlicher. Eine recht gute Struktuierung (und auch einen recht günstigen Preis - sofern man nicht direkt in Japan kaufen kann/will) hat der onlineshop verasia.de. Dort kannst du z. B. gezielt nach den einzelnen Stufen filtern. Tatsächlich benötigt man eigentlich nur jeweils das Lehrbuch und das Übersetzung- und Grammatikbuch auf deutsch, also 2 Bücher insgesamt pro Lernstufe. Der Rest sind diverse Übungsbücher, Bücher für Lehrkräfte und Kanjilehr- und übungsbücher. Welche man sich davon zusätzlich noch anschaffen will, muss dann jeder selbst entscheiden. Ich habe hier jeweils noch das Übungsbuch und das Hörverständnisübungsbuch (Listening Tasks 25) und liebäugel derzeit noch mit dem Leseverständnisübungsbuch. Solche Übungen sind aber auch schon im Hauptbuch drin, es sind wirklich nur zusätzliche Übungen, wenn man noch mehr praktische Anwendung will/braucht.

(20.10.21 08:11)Firithfenion schrieb:  

(19.10.21 18:41)AwesomeSepp schrieb:  Hier ein netter Channel, gerade entdeckt: YUYUの日本語Podcast, und es gibt zum Mitlesen! (nicht nur als Untertitel)

Danke für den Tipp. Hab ich mir gerade kurz angeschaut und sofort abonniert.

Ich folge ihm auch seit einiger Zeit und kann vor allem seinen "Podcast-Mini" für Anfänger sehr empfehlen.

(20.10.21 09:03)梨ノ木 schrieb:  Zum neuesten Podcast (aus dem das "Zitat" stammt) sehe ich allerdings keine Untertitel - man könnte vermutlich auf die "automatisch erzeugten" von Youtube zurückgreifen, diese sind aber häufig fehlerhaft und für diejenigen, die sie eigentlich benötigen damit eher unbrauchbar.

Hierbei handelt es sich ja auch um einen Livechat mit den Zuschauern (Podcastラジオ). Da ist ein Skript wohl etwas schwierig. Die übrigen sind aber immer sehr gut mit Texten direkt im Video unterlegt, was für das Lernen extrem hilfreich ist. Meistens höre ich ゆすけ先生 (Yusuke-Sensei) nebenbei. Aber manchmal überprüfe ich das gehörte dann anhand der Texte. Das ist wirklich lehrreich.

LG Kate

Beitrag #39

(20.10.21 11:23)Kate ケ－ト schrieb:  Auch das verwechselst du vermutlich, das trifft wohl eher auf das Marugoto-Lehrbuch zu. Aber das Minna no Nihongo finde ich sehr gut für das Selbststudium geeignet (dafür nutze ich es ja auch selbst).

Zumindest steht es hier: https://sumikai.com/nachrichten-aus-japa...go-238104/ (beim Fazit)

(20.10.21 11:23)Kate ケ－ト schrieb:  Genau, es gibt zwar Grundstufe 1 auch parallel in Romaji, für jene, die zwar etwas japanisch, aber nicht die Schriftzeichen lernen wollen. Würde ich "ernsthaften Lernern" jedoch nicht empfehlen. Tatsächlich gibt es viel Ergänzungsmaterial, was ich richtig gut gut finde, wenn man mehr Übung braucht. Jedoch macht es das Ganze natürlich auch unübersichtlicher. Eine recht gute Struktuierung (und auch einen recht günstigen Preis - sofern man nicht direkt in Japan kaufen kann/will) hat der onlineshop verasia.de. Dort kannst du z. B. gezielt nach den einzelnen Stufen filtern. Tatsächlich benötigt man eigentlich nur jeweils das Lehrbuch und das Übersetzung- und Grammatikbuch auf deutsch, also 2 Bücher insgesamt pro Lernstufe. Der Rest sind diverse Übungsbücher, Bücher für Lehrkräfte und Kanjilehr- und übungsbücher. Welche man sich davon zusätzlich noch anschaffen will, muss dann jeder selbst entscheiden. Ich habe hier jeweils noch das Übungsbuch und das Hörverständnisübungsbuch (Listening Tasks 25) und liebäugel derzeit noch mit dem Leseverständnisübungsbuch. Solche Übungen sind aber auch schon im Hauptbuch drin, es sind wirklich nur zusätzliche Übungen, wenn man noch mehr praktische Anwendung will/braucht.

Bei den Preisen müsste man eh schauen, wie die beste Kombination ist. Aus Japan etwas zu importieren, ist nicht so das Problem (erst diesen Monat wieder getan...auch wenn es kein Lernmaterial war). Aber beim Import kommen dann ja immer noch Versandkosten und Einfuhrumsatzsteuer dazu. Rein auf Amazon beschränkt gibt es zwischen .de und .jp fast einen 20€ Unterschied bei "Minna no Nihongo: Syokyu 1 Second Edition Main Textbook 1 Kanji-Kana version: Hauptlehrbuch Kanji-kana Version. Anfänger 1", während andere Bücher wiederum auf .de günstiger/genauso teuer sind.
Danke für die Informationen. Ich muss das alles mal genau unter die Lupe nehmen.


Was Tae Kim angeht, so hat er wohl eine andere Herangehensweise an die Grammatik und während manche Dinge schön erklärt werden (Verwendung von だ), so fehlt mir der Ursprung, wie es anderswo noch vermerkt wird: であ -> だ oder では -> じゃ. Die ursprünglichen Formen sind die formaleren Formen und finden vor allem in Büchern Verwendung, heißt es anderswo. Gerade "では" finde ich doch weitaus attraktiver als "じゃ", weshalb ich das vorziehen würde. Die Frage ist nun immer, wie "umgangssprachlich" etwas ist. Wenn jüngere Leute das Umgangssprachlichere verwenden und ältere Leute die formale Variante, dann rede ich doch lieber wie eine ältere Person. Wenn es jedoch quasi keiner verwendet, dann wäre es schon etwas merkwürdig.

Beitrag #40

(20.10.21 12:18)Johan schrieb:  

(20.10.21 11:23)Kate ケ－ト schrieb:  Auch das verwechselst du vermutlich, das trifft wohl eher auf das Marugoto-Lehrbuch zu. Aber das Minna no Nihongo finde ich sehr gut für das Selbststudium geeignet (dafür nutze ich es ja auch selbst).

Zumindest steht es hier: https://sumikai.com/nachrichten-aus-japa...go-238104/ (beim Fazit)

"Als Selbstlernwerk eignet es sich insgesamt nämlich nicht gut. Wer mit einem Lehrer und Anleitung lernt und das Buch als Stütze nimmt, Vokabellisten und Übungen zu bekommen, für den ist Minna no Nihongo ein gutes Buch. Als Selbstlerner wird man relativ schnell die Lust an dem Werk verlieren, da die Übungen nicht für Selbstlerner geschaffen wurden und so nicht darauf angelegt sind, den Spaß dabei nicht zu verlieren." --> Ich kann diese Aussage so leider nicht bestätigen. Ich denke, dass hängt wohl sehr vom Lerntyp ab. Ich kenne viele, die mit dem MnN im Selbststudium sehr erfolgreich gelernt haben und auch viel Spass damit hatten (mich natürlich eingeschlossen). Die Übungen ähneln sich immer im Stil, was wohl manchen nicht zusagt und von diesen als monoton empfunden wird, anderen wiederum gefällt die einheitliche Struktur innerhalb des Buches aber sehr. Das ist wohl wirklich sehr individuell und muss wohl jeder für sich selbst herausfinden. Der gute Kevin Capito vom Kanal NihonGo hat da mal ein recht gutes Review dazu gemacht: https://www.youtube.com/watch?v=RhETJu1Ad04. Vielleicht verschafft dir das ja etwas mehr Einblick. Dort liegt der Fokus auch eher auf dem Selbststudium.

(20.10.21 12:18)Johan schrieb:  Bei den Preisen müsste man eh schauen, wie die beste Kombination ist. Aus Japan etwas zu importieren, ist nicht so das Problem (erst diesen Monat wieder getan...auch wenn es kein Lernmaterial war). Aber beim Import kommen dann ja immer noch Versandkosten und Einfuhrumsatzsteuer dazu. Rein auf Amazon beschränkt gibt es zwischen .de und .jp fast einen 20€ Unterschied bei "Minna no Nihongo: Syokyu 1 Second Edition Main Textbook 1 Kanji-Kana version: Hauptlehrbuch Kanji-kana Version. Anfänger 1", während andere Bücher wiederum auf .de günstiger/genauso teuer sind.
Danke für die Informationen. Ich muss das alles mal genau unter die Lupe nehmen.

Ich selbst habe das bisher noch nicht ausprobiert, höre und lese aber immer wieder, dass man über den Import viel Geld sparen kann. Vergleichen lohnt sich also. Ich selbst werde mir das sicher auch irgendwann einmal in Ruhe ansehen, bin da bisher wohl noch zu bequem dafür

(20.10.21 12:18)Johan schrieb:  Was Tae Kim angeht, so hat er wohl eine andere Herangehensweise an die Grammatik und während manche Dinge schön erklärt werden (Verwendung von だ), so fehlt mir der Ursprung, wie es anderswo noch vermerkt wird: であ -> だ oder では -> じゃ. Die ursprünglichen Formen sind die formaleren Formen und finden vor allem in Büchern Verwendung, heißt es anderswo. Gerade "では" finde ich doch weitaus attraktiver als "じゃ", weshalb ich das vorziehen würde. Die Frage ist nun immer, wie "umgangssprachlich" etwas ist. Wenn jüngere Leute das Umgangssprachlichere verwenden und ältere Leute die formale Variante, dann rede ich doch lieber wie eine ältere Person. Wenn es jedoch quasi keiner verwendet, dann wäre es schon etwas merkwürdig.

Das mit den verschiedenen Höflichkeitsformen ist ohnehin eine Wissenschaft für sich. Das kann man defintiv nicht (nur) am Alter fest machen. Man unterscheidet zudem auch oft zwischen gesprochener und geschriebener Spache. Am Beispiel では und じゃ: Im Prinzip ist beides richtig, wird je nach Situation nur häufiger oder seltener verwendet, soweit ich weiß. Es sollte also nicht schlimm sein, wenn du da eine "Lieblingsvariante" hast und diese deshalb bevorzugst.