Beitrag #1

Mir hatte sich vor Kurzem eine Frage gestellt und durch einen anderen Thread habe ich mich dazu entschlossen, mal hier anzufragen.

Leider folgt die Lesung der Komposita kaum irgendwelchen Regeln. Zwar gibt es viele Komposita, welche vornehmlich On/On oder Kun/Kun gelesen werden, aber ich staune auch über die Menge an Ausnahmen. Seit Längerem lerne ich für die Kanken-Prüfungen und dabei sind auch Übungen, die Lesungen zu benennen. Diese Übungen an sich sind nicht schwer (finde ich), aber mir fällt während der Beschäftigung mit diesen Übungen auf, dass es doch viel mehr Ausnahmen gibt, als ich zuvor wahrgenommen hatte; bei den sogenannten 二字熟語 (Komposita, die aus zwei Kanji bestehen) z. B. können die verschiedenen Lesungen in allen Formen vorkommen:

- On/Kun
- On/On
- Kun/Kun
- Kun/On

Ich habe gelesen, dass die Japaner erst ungefähr zwischen dem 5. und 8. Jahrhundert nach Christus begonnen haben, chinesische Zeichen zu verwenden und dass davor in Japan kein eigenes Schriftsystem existiert haben soll.

Da die Japaner ja zwischen On- und Kun-, also zwischen chinesischen und japanischen Lesungen unterscheiden, vermute ich, dass es diese On-Laute vor der Einführung der chinesischen Zeichen nicht gegeben hat.

Auch wenn On-Yomi kein Chinesisch sind, so stellen sie doch den Versuch dar, die chinesischen Laute einigermaßen ins japanische Lautsystem umzusetzen, oder? Im Unterschied dazu sind die Kun-Yomi richtige japanische Bezeichnungen bzw. Wörter, die es zum großen Teil damals schon gegeben haben mag.

Wäre die Vermutung richtig, dann dürfte es viele Worte, die in der heutigen Form On-Yomi verwenden, so damals nicht gegeben haben.

Beispielsweise dürften z. B. Wörter wie 温度 (おんど) oder 体温 (たいおん) vor der Einführung der chinesischen Zeichen nicht existiert haben, da die Laute (On-Yomi) ja bis zu diesem Zeitpunkt nicht notwendig und wahrscheinlich auch nicht bekannt waren. Oder: Für das Kompositum 山道 finde ich sowohl in Wadoku als auch in meinen anderen Wörterbüchern beide Lesungen, also やまみち und さんどう (Anm.: Das ist auch ein Problem an der Verwendung von Wadoku: Es gibt keine Beschreibung, die einem bei der Entscheidung hilft, welche der beiden Lesungen die üblichere ist). Wurde also zu einem Bergpfad vor der Einführung der chinesischen Zeichen und des Schriftsystems やまみち gesagt?

Kann jemand etwas dazu sagen? Wie hat man früher also z. B. Temperatur bzw. Körpertemperatur (austauschbar mit jedem Wort, in welchem heutzutage On-Yomi vorkommen) bezeichnet bzw. gab es dafür überhaupt Wörter? Ist darüber überhaupt etwas bekannt (schwierig, weil es ja aus der Zeit keine Aufzeichnungen gibt...)?

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Nachtrag:
Desweiteren vermute ich, dass mit der Einführung der chinesischen Zeichen und deren Verwendung als Schriftsystem für Japanisch gleichermaßen eine Menge chinesischer Wörter und Lesungen (eben On-Yomi) ins Japanische eingeflossen sind.

In dem Wikipedia Artikel über Kanji kann man Folgendes lesen:

Zitat:Die Schriftzeichen wurden zuerst ausschließlich chinesisch gelesen, mit einer Anpassung an die japanische Phonetik, der Ursprung der heutigen On-Lesung. Nun ging man parallel dazu über, existierende japanische Worte mit chinesischen Schriftzeichen zu schreiben, weswegen viele Schriftzeichen eine zweite Lesung, die Kun-Lesung, bekamen. Um die Konjugationsendungen an japanischen Verben zu schreiben, die das Chinesische nicht kennt, wurden einzelne Schriftzeichen ...

Im Assimil-Lehrbuch wird erläutert, dass die Kanji zunächst nach deren Laut, ohne auf die eigentliche Bedeutung der chinesischen Ideogramme zu achten, ausgesucht wurden, um japanische Wörter schreiben zu können. So sind wohl einige Wörter mit On-Yomi entstanden, die trotzdem japanische Wörter waren (mal sehen, vielleicht finde ich noch ein Beispiel). Im nächsten Schritt wurden lt. Assimil die Bedeutungen der chinesischen Zeichen genauer untersucht und die entsprechende japanische Lesung hinzugefügt (also die Bedeutung übersetzt) - so wären die Kun-Yomi entstanden (einfachstes Beispiel wäre z. B. 人).

Aber gerade 人 ist ein gutes Beispiel: Die Japaner werden damals die On-Lesungen じん、にん nicht gekannt haben, weshalb also werden heutzutage Menschen mit der chinesischen Lesung dieses Zeichens gezählt? War das vorher auch so? Ist es Zufall, dass das zusammenpasst oder hatte es schon vorher einen (sprachlichen) Austausch zwischen China und Japan gegeben?

Beitrag #2

Eines ist vorab logisch: Bevor die chinesische Sprache Einzug in Japan hatte, gab es auch keinerlei ON-yomi. Wie auch.
Wie in England das Französische und in Deutschland das Latein wurde Chinesisch zuerst quasi als akademische Sprache eingeführt. Soweit ich das nach meinem Kenntnisstand beurteilen kann, war Japan vor dem Kontakt zu China (verglichen mit China) auf einem extrem niedrigen Entwicklungsstand: Ackerbau, Viehzucht, Nachbar-Sippen vermöbeln, ein bisschen Religion. Fertig.
Sämtlichen neue Erkenntnisse in Architektur, Administration, Kunst etc. gab es in Japan meist gar nicht, ergo gab es dafür auch keine Wörter. Demnach hat man gleich die chinesischen Wörter genommen und sie ein bisschen dem japanischen Soundverständnis zurechtgemodelt. Die grammatikalischen Endungen wurden per Manyogana sehr umständlich angefügt. Daraus entwickelte man schließlich die Kana, weil die Kanji zum einem umständlich waren zum anderen die Frauen am Hofe auch mal schreiben wollten und sie keinen Unterricht in der japanischen Schrift bekamen.
Leute wurden anfangs wohl nicht "SAN-NIN" sondern so etwas wie "mitsu no hito" gelesen.

Beitrag #3

Auf einer Feier, bei der auch Chinesen anwesend waren, erfuhr ich das "Prost" in China "Gambei" bedeutet. Was dem "Kampai" schon recht ähnlich ist.

Ich bin mir sicher das es da recht viele Ähnlichkeiten gibt.

Letztendlich kam Chinesisch genauso wie Englisch und andere europäische Sprachen in die Sprache der Japaner. Die Silben wurden halt japanisiert.

Ich vermute mal das die Sprache der einfachen Bevölkerung und des Adels/Priester/Mönche über längere Zeit nicht die gleiche war.

(in China... Mir ist schon klar das es dort mehrere Sprachen/Dialekte gibt, d.h. es wird nicht überall so sein...)

Beitrag #4

(23.06.09 20:13)Shino schrieb:  Im Assimil-Lehrbuch wird erläutert, dass die Kanji zunächst nach deren Laut, ohne auf die eigentliche Bedeutung der chinesischen Ideogramme zu achten, ausgesucht wurden, um japanische Wörter schreiben zu können. So sind wohl einige Wörter mit On-Yomi entstanden, die trotzdem japanische Wörter waren (mal sehen, vielleicht finde ich noch ein Beispiel).

Wow, das würde mich mal interessieren! Hat jemand Beispiele dafür?

@WestWitch
Mit solchen Wertungen wie "extrem niedrigen Entwicklungsstand" wäre ich vorsichtig. Sie hatten halt vorher keine Schrift - deswegen kann hinterher nicht so einfach belegt werden, wofür es schon japanische Wörter gab und wofür nicht. Von den Chinesen wurden einige Techniken und Strukturen übernommen - und die Chinesen waren auf jeden Fall bürokratischer. Ob das aber ein höherer Entwicklungsstand ist? ;o)

@teskal
Ganbei, um ganz korrekt zu sein. ;o) Im Hochchinesischen verschleift das n nicht zu m - m gibt es als Silbenendung gar nicht. Die Schriftzeichen sind natürlich dieselben, und da es ON-Lesung ist, ähneln sich die Wörter. Von solchen Ähnlichkeiten gibt es wirklich sehr viele.

Beitrag #5

Das Problem ist / war, dass jedes (?) Mal, wenn japanische Diplomaten in China waren, eine andere Dynastie aus einer anderen Gegend an der Macht war. Deshalb hat man Begriffe mit eintsprechenden Kanji nach Japan geschleppt und hatte wieder eine neue Lesung.
Deshalb gibt es ja so viele ON-Lesung (meist 2 oder 3).
Es ist ja noch heute so, dass Chinesisch keine Sprache, sondern eine Sprachgruppe ist:
Leute aus Beijing können oft kaum die Leute auf der Straße in Shanghai oder Hongkong verstehen.

Beitrag #6

(24.06.09 13:49)The Wicket Witch of the West schrieb:  ...
Es ist ja noch heute so, dass Chinesisch keine Sprache, sondern eine Sprachgruppe ist:
Leute aus Beijing können oft kaum die Leute auf der Straße in Shanghai oder Hongkong verstehen.

Das moderne Hochchinesisch oder 普通話 (putonghua) IST eine Sprache, naemlich die einzig offizielle Verkehrs- und Bildungssprache (anders als in der Schweiz)! Das modChn ist eine konstrukierte Sprache, genau wie auch das Hochdeutsche, Hochjapanische usf, die an den Pekinger Dialekt angelehnt ist. Alles andere sind regionale Dialekte. Geschrieben wird ueberall gleich (offiziell sowieso, aber: Ausnahme Kantonesisch).
Leute aus Peking verstehen nicht nur kaum die Shanghaier, wenn sie ihren Dialekt sprechen, sondern ueberhaupt nicht, ganz zu schweigen von Leuten aus Hong Kong.

Beitrag #7

Ja, selbst die Leute aus den benachbarten Städten verstehen die Shanghaier nicht, wenn diese richtig loslegen. ;o) Aber fast alle verstehen Hochchinesisch und sprechen es meist auch - mehr oder weniger gut.
Dazu kommt, dass Chinesisch im Laufe der Jahrhunderte genau so eine Entwicklung durchgemacht hat, wie alle anderen Sprachen (z.B. Deutsch) auch.

Beitrag #8

(24.06.09 14:24)bikkuri schrieb:  Das moderne Hochchinesisch oder 普通話 (putonghua) IST eine Sprache

Das wurde auch nicht bestritten. Chinesisch steht tatsächlich für mehrere Sprachen und nicht für Dialekte. Kantonesisch z.B. ist eine chinesische Sprache.

Beitrag #9

Doch, Chinesisch steht tatsächlich auch für die entsprechenden Dialekte.
Und da ist es egal, ob Du - wie allgemein üblich - mit "Chinesisch" Hochchinesisch (Mandarin oder Putonghua) und die entsprechenden Dialekte meinst, oder - wie weniger üblich - alle chinesischen bzw. sinitischen Sprachen der Sinotibetischen Sprachfamilie und die entsprechenden Dialekte. ;o)

edit: Rechtschreibfehler

edit2: Hm, wenn ich es mir recht überlege, meinen die meisten mit "Chinesisch" vermutlich doch alle chinesischen Sprachen. Aber eben auch die Dialekte...

Beitrag #10

(24.06.09 15:58)天真爛漫 schrieb:  

(24.06.09 14:24)bikkuri schrieb:  Das moderne Hochchinesisch oder 普通話 (putonghua) IST eine Sprache

Das wurde auch nicht bestritten. Chinesisch steht tatsächlich für mehrere Sprachen und nicht für Dialekte. Kantonesisch z.B. ist eine chinesische Sprache.

Das ist eine Frage der Definition und der Klassifikation in der Linguistik, eine Frage der Pragmatik und nicht zuletzt auch eine politische Frage. Hier befinden wir uns in einer Transitionsphase.
In der Linguistik gibt es das Problem der Abgrenzung von Sprache und Dialekt. Merkmal hierbei ist die gegenseitige Verstaendlichkeit. Insofern traefe Obiges zu. Doch im Chinesischen haben wir einen Sonderfall: die einheitliche Schrift. Darum (und nicht nur deswegen) ist man sich auch bei der Klassifikation uneinig.
In der Praxis ist die Sache schon entschieden. Wird von 中文， 漢語, 中國話 oder 國語 gesprochen, so gibt es keinen Plural.
Die Kommunisten schliesslich wollen ganz klar den Singular. Mehrere Sprachen liefen gegen alle Bemuehungen nationaler Identitaet.