Beitrag #1

Ich weiss natürlich, dass die Benutzung von "no" am Ende des Satzes als Stil-Element in der Form
... no / ... no?
... nan da / ... nan no?
... ~n da
... und so ähnlich. Und dann noch mit regem Gebrauch anderer Partikel wie "yo" "na" oder dem (nur von Frauen?) benutzden "wa yo".
Meine Frage ist vielleicht etwas schwer:
Gibt es grundsätzliche Regeln, in welcher Form man es benutzen / nicht benutzen sollte?
Z.B.
- junge Frauen benutzen normalerweise nicht "x" ode "y"
- ... "nan da" funktioniert nur hinter "a" oder "b", aber hinter "c" ist es komisch.
Die Infos gibt es hier und da, aber irgendwie sehr unvollständig.

Beitrag #2

Da habe ich die Gemeinde wohl ein bisschen überrollt

Gibt es keine Regel und es ist allgemeingültig (so wie es einem gerade passt)?

Ich frage mal so:
Wann wird "nan desu" ans Ende gehängt?

Beitrag #3

Ich fürchte, da hilft nur "Sprachgefühl".

Dachte ich und wollte es bei diesem einen Satz für den Beitrag belassen. Habe dann aber noch etwas im Forum gestöbert und bin durch einen interessanten Beitrag von bikkuri eines Besseren belehrt worden, jedenfalls was deine Ausgangsfrage betrifft.

Hilfreich sind dazu auch folgende Themen:

showthread.php?tid=3260http://www.japanisch-netzwerk.de/showthread.php?tid=1245http://www.japanisch-netzwerk.de/showthread.php?tid=4122

Zitat: Wann wird "nan desu" ans Ende gehängt?

Da würde ich dann doch wieder auf das sogenannte "Sprachgefühl" (bei mir immer noch sehr rudimentär) verweisen. Kann mir keine allgemeingültigen Regeln dazu vorstellen. Wird halt verwendet, um etwas vage erscheinen zu lassen, also häufig. Manchmal passt es, manchmal aber nicht so. Ich habe den Eindruck, dass (insb. junge) Japaner selbst es viel zu häufig verwenden, ähnlich wie wir auf Deutsch "... oder so.", aus Verlegenheit, wenn uns nichts mehr einfällt. Besonders eloquent ist das nicht.

Edit: Den ersten von den 3 oben verlinkten Threads hast du übrigens selbst losgetreten, vor einem Jahr. Dort wird sehr ausführlich und interessant über nahezu die gleiche Frage diskutiert, die du hier wieder stellst. Nach dem Eingangspost hast du dich aber dort nicht mehr zu Wort gemeldet, geschweige denn bedankt.

Beitrag #4

Natürlich habe ich die wesentlichen Posts alle gelesen, jedoch sind diese, mehr oder weniger in nichtige Streitigkeiten ausgebrochen, wie "ist の ein Fragepartikel oder nicht". Ich frage mich dann immer, was den Leuten hier wichtig ist: Japanisch sprechen zu können oder einfach nur Haare zu spalten, ohne dass man damit seine Fähigkeiten auf irgendeine Weise verbessern kann.
Letztendlich waren die Antworten im Ergebnis sehr dünn.

Vielleicht kann man auch nicht mehr erwarten und es ist "nur" das Sprachgefühl, wie du sagst und ohne Regelmäßigkeiten.

Ich entschuldige mich, dass ich eine neuen Thread "losgetreten" habe, aber den alten habe ich nicht mehr gefunden.

Zitat: Nach dem Eingangspost hast du dich aber dort nicht mehr zu Wort gemeldet, geschweige denn bedankt.

Wenn es nur am "Bedanken" hängt, würde ich es immer unter den Thread schreiben. Aber ich denke, es langweilt die Gemeinde, bei einem neuen Post lediglich "vielen Dank" zu lesen. Im täglichen Leben ist das natürlich etwas anderes.
Vielleicht kann als Kompromiss zu Ausdruck bringen, dass ich für jeden Beitrag sehr dankbar bin (sie meine Signatur).

Vielleicht überanspruche ich das Forum auch nur zu sehr mit meinen Fragen.

Beitrag #5

Tschuldigung, war nicht so vorwurfsvoll gemeint, wie es beim Lesen rüberkommt. War mir nur plötzlich aufgefallen. Deine Fragen sind, soweit ich mich erinnere, nie dumm gewesen und haben gelegentlich interessante Anregungen hervorgerufen. Gute Fragen sind fast wichtiger für das Forum als die Antworten.

Den angesprochen Thread würde ich nicht ganz so negativ bewerten wie du. Wenn man die (in der Tat sehr unangenehmen) Sticheleien abzieht, findet man doch wertvolle Informationen dort, auch sehr sublime, und auch lesenswerte über die Benutzung von "no" am Ende eines Satzes.

Zitat: Aber ich denke, es langweilt die Gemeinde, bei einem neuen Post lediglich "vielen Dank" zu lesen.

Mich nicht. Ist ja schnell gelesen. Aber das Argument leuchtet mir ein, und vielleicht denken die meisten wie du.

Beitrag #6

Die Regeln sind eigentlich einfach. Wie Sie schon wissen, ist なん(nan) die verschliffene Form von なの(nano), und es gibt zwei なの.
1) な entspricht der Endung der vierten Konjugationsform(rentai-kei) eines na-Adjektivs(keiyou-doushi), z.B. 静か･な(shizuka na)＞静か･だ(shizuka da).
Daher stammt な in diesem Fall aus einem na-Adjektiv. の ist eine Partikel, also ein joshi(助詞) und zwar jyuntai jyoshi(準体助詞) .
Mit der Kombination な und の meint man wie folgt.
a. die Vergewisserung, die Hervorhebung oder die Behauptung. In diesem Fall endet der Satz mit fallendem Ton.
あの寺は、とても静かなのです。(静かなんです。)
Ano tera wa, totemo shizuka nano desu. (shizuka nan desu.)
b. die Fragestellung. In diesem Fall steigt der Ton am Satzende.
商店街は、なぜ今日は、静かなのです？。(静かなんです？）
Syoutengai wa, naze kyou wa shizuka nano desu? (shizuka nan desu?)

2) Im zweiten Fall schließt sich な als die vierte Konjugationsstufe (rentai-kei) des Hilfsverbs(jyodoushi) だ(da) an ein Hauptwort an,
gefolgt von の, derselben oben genannten jyoshi. Oder wenn だ am Satzende stehen könnte, könnte dies durch なの(なん) ersetzte werden.
Es bedeutet wie 1) folgendermaßen:
a. die Vergewisserung, die Hervorhebung oder die Behauptung. In diesem Fall endet der Satz mit fallendem Ton.
b. die Fragestellung. In diesem Fall steigt der Ton am Satzende.

－やれやれ、今日は、遅刻なんです。 →2)a.     
－そうなんです？          →2)b.    
 実は、私も始業ギリギリで、いつものバスに乗り遅れたからなんです。→2)a.

Bei beiden b. fügt man normalerweise eine Frageendung wie か(ka) hinzu.

Außerdem sind folgende drei Varianten je nach dem Gesprächspartner möglich:
・なの(なん) ,
・なのよ(なんよ) nur bei a.,
・なのだ(なんだ) nur bei a.

Beitrag #7

Danke yamada-san. Die Erklärung ist sehr gut.

Mein Konzept (s.o.) von なんです als Floskel, die verwendet wird, um etwas vage erscheinen zu lassen, scheint in diesem Licht falsch zu sein. Vielleicht hat sich da bei mir (mal wieder) etwas festgesetzt, was auf irgendwelchen Missverständnissen in der Praxis fußt.

Ich halte fest: Beide なの(nano) und somit auch なん(nan) kennen die gleichen 2 Verwendungsmöglichkeiten:

a. Vergewisserung, Hervorhebung oder Behauptung. In diesem Fall endet der Satz mit fallendem Ton.
b. Fragestellung. In diesem Fall steigt der Ton am Satzende.

Im Falle a. dienen also なのです bzw. なんです nicht, wie von mir behauptet, der Verschleierung einer Aussage, sondern - fast das Gegenteil - der Vergewisserung und Hervorhebung.

Aus Fehlern wird man klug nan desu.

Beitrag #8

Also ich dachte eigentlich auch immer, dass die Benutzung von "no" nur zur Hervorhebung oder bei Fragestellungen verwendet wird. Da in Japan oft verwendet, habe ich mir auch angwoehnt hinter alles moegliche ein "no" zu setzen, bis ich eines Tages im Japanischunterricht von meiner Lehrerin verbessert wurde, dass es nicht "（私は）座りたいんです" heisst, sondern "(私は)座りたいです" (es ging dabei um eine Situation in der U-Bahn). Sie hatte mir damals auch erklaert, dass bei den beiden Formen ein Bedeutungsunterschied vorliegt, jedoch kann ich mich nur noch erinnern, dass ich verbessert wurde und nicht warum oder worin dieser Unterschied bestand. Weiss hier jemand vielleicht mehr?

Beitrag #9

Nun ein Beispiel im Zug:
－今日は、歩き疲れました。座りたいです。
－しかし、見ての通り、空席はありませんよ。
－それでも、座りたいのです。脚が痛くて、たまらないのです。

Können Sie den Unterschied zwischen 'suwaritai desu' und 'suwaritaino desu' erkennen?
Die Partikel 'no' dient einem, sich seines Willens oder seiner Behauptung zu vergewissern.

Aber der Satz '座りたいです' soll grammatikalisch eigentlich falsch sein (bei Hochjapanisch),
obwohl er nie komisch klingt und tatsächlich häufig zu hören ist.
'だ(da)' und 'です(desu)' dürfen nämlich nicht unmittelbar an ein konjugiertes Wort(Verb, Adjektiv usw.) angehängt werden,
sondern nur nach einem nicht deklinierbaren oder konjugierbaren Wort wie Hauptwort stehen.
Da im obigen Fall 'たい(tai)' einem konjugierten Hilfszeitwort(助動詞;jyodoushi) entspricht, kann sich dies nicht an 'desu' anschließen,
jedoch erst über 'の(no)' damit verbinden, also 'suwaritai no desu' ist die richtige Lösung.

Aber in letzter Zeit scheint es erlaubt zu sein, direkt nach Adjektiven und einigen Hilfszeitwörtern wie 'たい(tai)', 'らしい(rashii)' 'desu' zu setzen,
wie bei 'suwaritai desu' der Fall ist.
So soll es heute soweit dazu gekommen sein, dass in einem der japanischsprachigen Lehrbücher für Mittelschulen solch ein Satz wie 'このお茶は、甘いです(amai desu)' steht.

Beitrag #10

Hm, das mit dem setzen von "no" mache ich auch eher gefühlsmäßig, deshalb könnte ich da nur mutmaßen. Aber was das "-tai desu" angeht, da will ich dich doch mal fragen, Yamada, woher du hast, dass das grammatikalisch falsch ist? Einig sind wir uns ja darin, dass das immer und überall benutzt wird, was zugegeben nichts über die Richtigkeit aussagt. Auch klar ist, dass "-tai da" absolut falsch ist. Alles, was ich an Material hier habe sagt aus, dass "-tai desu" korrekt ist. "-tai no desu" hat nach meinem Gefühl eine andere Konnotation, schon alleine weil es etwas sanfter klingt.
Ich will gar nicht, sagen, dass du Unrecht hast oder so, auf der anderen Seite sagen von Japanern geschriebene Bücher anderes aus. Deshalb frage ich mich, woher du dein Wissen hier ziehst?