Beitrag #11

@Tatsujin: Hmm.. der Unterschied zum Canon ist, daß Du nicht zum Markieren des zweiten Teils der Kanjiverbindungen ein zweites Mal auf den Jump-Knopf sondern stattdessen auf den Eingabeknopf drückst, dann markierst und dann nochmal auf den Eingabeknopf. So geht es zumindest bei Sharp und Casio. Hab ich beides ausprobiert und es funktioniert ganz problemlos. Beim neusten Sony wird, wenn man die Jump-Funktion benutzt, scheinbar immer gleich das komplette Jukugo ausgewählt, wenn man eins der Kanjis im Fließtext auswählt.

Meine Empfehlung für Nihongo <-> Doitsugo wären die aktuellen Sharp-Modelle mit entsprechender SD-Card oder das (leider teure) deutschsprachige Modell von Seiko. Das Sony S8MS kann sogar deutsch, englisch, französsch, spanisch und noch ein paar Sprachen, aber irgendwie wirkt das Gerät schon sehr klein, filigran und irgendwie "wackelig"... eher zum angucken als zum intensiven Benutzen.

Beitrag #12

Die deutsch-japanischen Woerterbuecher bei SEIKO sind aber um Welten besser als die, die Sharp und leider auch CASIO benutzen. Das Geld ist der SEIKO allemal wert.

Ich habe 2 Jahre lang mit dem CANON IDF-4500 gearbeitet, der wie (leider muss ich sagen) die allermeisten anderen Woerterbuecher aller Anbieter auch nur auf auf die mittelgrossen GENIUS zurueckgreift. Und die sind in der Qualitaet soo etwas von grottenschlecht und strotzen nur so vor Japanerenglisch.

Ich habe mir jetzt den CANON G55 zugelegt, nicht nur, dass er sich entgueltig von GENIUS verabschiedet hat *jubel, jee*, nee, darueber hinaus haben die diesen beschei...denen KOUJIEN mit dem DAIJIRIN ersetzt. Fuer Japanologen mag ersterer ja gut sein, da er staendig nur die Genji Monogatari oder diese Manshuu...was weiss ich... zitiert. Aber ich benoetige ein verstaendliches Woerterbuch, dass mir die kleinen, aber feinen Unterschiede zwischen KAIKAKU, KAIZEN oder oder SHUUSEI und TEISEI erklaert. Und das macht der DAIJIRIN zu meiner grossen Freude.

Fazit: Yori hayaku kaeba yokatta no ni.

Viele Gruesse

Higanbana

Beitrag #13

Zitat:Ich habe mir jetzt den CANON G55 zugelegt, nicht nur, dass er sich entgueltig von GENIUS verabschiedet hat *jubel, jee*, nee, darueber hinaus haben die diesen beschei...denen KOUJIEN mit dem DAIJIRIN ersetzt. Fuer Japanologen mag ersterer ja gut sein, da er staendig nur die Genji Monogatari oder diese Manshuu...was weiss ich... zitiert. Aber ich benoetige ein verstaendliches Woerterbuch, dass mir die kleinen, aber feinen Unterschiede zwischen KAIKAKU, KAIZEN oder oder SHUUSEI und TEISEI erklaert. Und das macht der DAIJIRIN zu meiner grossen Freude.

Mal abgesehen davon, dass die Unterschiede der genannten Wörter nicht "fein", sondern grundlegend sind und ungefähr gleich in beiden Lexika erklärt werden, besteht der Unterschied nur darin, dass das kôjien bildungssprachl. auf einem viel höheren Niveau liegt als das daijirin. Außerdem werden im kôjien sprachhistor. Beispiele gegeben, die nicht nur für Japanologen interessant sein können. Das gehört nunmal auch zu einer Sprache.

Zitat:[ ... ]
Japanologen mag ersterer ja gut sein, da er staendig nur die Genji Monogatari oder diese Manshuu...was weiss ich... zitiert.

Das heisst nicht "Manshuu", sondern "manjû"! Ich mag die mit Curry-Füllung gerne.

Beitrag #14

Ich bin kein Japanologe und mit bikkuri einer Meinung, was die Curry-Füllung und das kôjien angeht. Allerdings ist mir auch schon aufgefallen, dass Genji Monogatari und manjû etwas penetrant zitiert werden. Aber es gibt sicher kein seriöseres Kokugo-Jiten.

Beitrag #15

Man sollte viell. auch die Zielsetzung der einzelnen Werke in seine Gedanken mit einbeziehen. Das Kôjien ist nunmal kein reines Wörterbuch der Gegenwartssprache, sondern erhebt mehr oder minder den Anspruch, die Gesamtheit des schriftlich belegten Japanisch abzudecken. Und das beginnt nun einmal nicht mit Natsume Sôseki oder gar noch Murakami Haruki, sondern mit dem Altjapanischen.

Die Zitate im Kôjien sollen auch oftmals weniger als Verwendungsbeispiel dienen (sowas gibts allerdings auch - offensichtlich wirds z.B. da, wo keine Quelle angegeben wird), sondern vielmehr als frühester Beleg für diese oder jene Form. Da verwundert es nicht, daß dann ständig das größtenteils auch mal wirklich japanischsprachige (und nicht wie der Großteil der noch früheren Literatur Japans chinesische oder in einem j/c-Mischstil geschriebene) Man'yôshû angeführt wird, da dieses nunmal die Hauptquelle des Altjapanischen darstellt. Ähnlich verhält es sich mit dem Genji no Monogatari, welches enorm wichtig für die nächstjüngere Sprachstufe, also dem Klassischjapanischen ist.

Das viell. auch mal ans Denkanstoß. Nebenbei bemerkt werden diese frühesten Belege wohl selbst unter Japanologen nur die wenigsten interessieren (zumal vor allem Leute mit wirklich fundierten AJ-Kenntnissen sowieso arg rar sein dürften), insofern würde ich diese Annahme "Kôjien zitiert ständig MYS/GM, daher ist es wohl für Japanologen das non plus ultra" eher anzweifeln.


Dann zu den beiden genannten Begriffspaaren. Also ich kann mir nur schwer vorstellen, daß es ein kokugo jiten geben soll, welches diese Begriffe nicht halbwegs ordentlich voneinander abgrenzt. Ansonsten könnte man auch sofort korosu als Synonym von shinu anführen...

EDIT: Btw, bei den vier von dir genannten Begriffen kannst du auch völlig sicher sein, daß kein Beleg aus dem MYS oder GM angeführt wird. ^^

Größter praktischer Pluspunkt des Daijirin überm Kôjien ist wohl die Existenz von Akzentangaben, die vermisse ich beim Kôjien dann doch schon. Aber gut... da ist das Kôjien letztlich auch wieder in bester Gesellschaft. -_-

Beitrag #16

Zitat:Ich habe mir jetzt mehrere Geräte angesehen und eins gekauft, mit dem ich ansonsten sehr zufrieden bin (Sharp PW-A 8200)

Ich habe das Sharp PW-A 8100, (mein japanisch-Prof
auch, der hatte das Teil auch sehr gelobt), schaetze
Du hast einen Nachfolger von meinem erwischt.

Ich glaube Du weisst nicht genau uber alle Funktionen
Deines Denshijishos Bescheid, denn sonst wuerdest Du
nicht folgendes Fragen:

Zitat: Suchen via Radikal oder im Zweifelsfall auch mal ueber die Strichzahl, wenn ich so gar kein Radikal erkennen kann, waere schon irgendwie praktischer. Geht das auch?

Mich wundert es nur, weil Du urspruenglich aber von der Funktion erzaehlst, die Du zu suchen scheinst:

Zitat:aber die Jukugo-Suchfunktion ist anscheinend überall gleich nervig... Eins der Kanjis über Strichzahl, Radikale etc. suchen und dann eine Liste durchblättern, bis man das gesuchte Jukugo findet...

Ich suche immer folgendermassen:
im
国語系 >>漢字辞典 

da kannste dann unter folgenden Punkten das
eingeben, von dem Du was weisst:

①部品読み On- und/oder Kun-Lesung
②音訓読み On- und/oder Kun-Lesung
③部首画数 Strichzahl eines Radikals
④総画数 Gesamtstrichzahl

Ich muss zugeben, dass ich den Unterschied zwischen
①und ②nicht ganz versteh, bei einigen Testkanji kam
ich mit selben Input auf das selbe Ergebnis.

Nehmen wir als Beispiel folgendes Wort:
紫外線
dann suchst Du Dir das einfachste Kanji, das waere das
mittlere also. Was Du weisst, gibst Du dann ein,
und sei es nur ein Radikal:

①部品読み そと・がい
③部首画数 夕
④総画数 5

Je nach Menge der Infos die Du eingeben kannst,
kommt dann entweder eine lange, oder kurze Liste,
dann suchst Du dasKanji raus.

外

Dann drueckst Du auf dem Knopf Deines Denshijishos,
der folgende Aufschrift hat:
’切替’dann kommst Du zu einigen Beispielkombinationen,
bei mir findet sich danna uf Seite 11 von 17 das gewuenschte
Wort:

しがいせん ・紫外線

Mit dem Button 'Sジャンプ' kannst Du dann markieren
(zum markieren Enter (検索/決定) druecken)
und schon zeigt er Dir, in welchen Bereichen das Wort
nochvorkommt, so dass Du zum 和独 springen kannst
und die deutsche Uebersetzung erhaelst.

Anmerkung:
Zu ③部首画数 muss ich noch sagen, dass ich nicht weiss,
welches Radikal man nehmen muss. Also weder das Radikal
mit den wenigsten, noch das mit den meisten Strichen wird
in der Regel genommen. Evl. das was am hauefigsten auftritt.
Deshalb musst Du, evl. immer ein wenig probieren, bei
外gibts ja zwei Radikale, wobei die Suche nur mit 夕,
nicht aber mitトerfolgreich abegschlossen wird.

Mit der Zeit dauert die Suche nach Kanji und Kombinationen
nicht mehr lange, ich brauch teilweise nicht mal 15 sek.
also
がんばって、ね!

Beitrag #17

Wäre ich fies, würde ich sicherlich einfach folgenden Satz von dir zitieren:

Zitat:Ich glaube Du weisst nicht genau uber alle Funktionen Deines Denshijishos Bescheid

Nun ja... wie dem auch sei. Ein paar Anmerkungen dann:

Zitat:①部品読み On- und/oder Kun-Lesung
②音訓読み On- und/oder Kun-Lesung
③部首画数 Strichzahl eines Radikals
④総画数 Gesamtstrichzahl

(1) ist für Lesungen von Bestandteilen eines Zeichens (部品), (2) hingegen für die Lesungen des Gesamtzeichens. Ein Beispiel: Gibst du bei (1) ito und kou ein, wirst du leicht sowas wie 紅 finden können - da es die Bestandteile 糸, u.a. ito gelesen, und 工, u.a. kou gelesen, hat -, allerdings wird die selbe Eingabe bei (2) zu keinem Ergebnis führen, da kein Zeichen als Gesamtes die Lesungen ito und kou hat. 紅 ließe sich bei (2) nur über dessen wirkliche Lesungen finden, also z.B. kurenai, beni, kou etc.
(3) ist für die Strichzahl des Radikals (部首), siehe dazu weiter unten.

Zitat:①部品読み そと・がい
③部首画数 夕
④総画数 5

Die Lesungen wären bei (2) besser aufgehoben, da es ja die Lesungen des Gesamtzeichens sind und nicht irgendwelcher Bestandteile. 夕 hat bei (3) rein gar nichts verloren, da es hier um die Strichzahl des Radikals geht. Kenn auch kein denshi jisho, bei dem man in dieses Feld was anderes als Zahlen eingeben kann. Eigtl. sollte hier also gar nichts oder einfach eine 3 stehen.

Zitat:Zu ③部首画数 muss ich noch sagen, dass ich nicht weiss, welches Radikal man nehmen muss. Also weder das Radikal mit den wenigsten, noch das mit den meisten Strichen wird in der Regel genommen. Evl. das was am hauefigsten auftritt. Deshalb musst Du, evl. immer ein wenig probieren, bei 外gibts ja zwei Radikale, wobei die Suche nur mit 夕, nicht aber mitトerfolgreich abegschlossen wird.

Die Frage ist einfach zu beantworten: Du mußt das Radikal nehmen. Denn jedes Zeichen hat (innerhalb eines Ordnungssystems) eigtl. nur genau ein Radikal. Du verwechselst hier offenbar 部品 mit 部首, also Bestandteile mit Radikalen (womit du hier allerdings nebenbei bemerkt auch in bester Gesellschaft bist ^^). Das Radikal von 外 ist nunmal 夕 und nichts anderes, daher führt auch nichts anderes zum gewünschten Ergebnis.

Beitrag #18

Nachdem ich den Tread nochmal gelesen habe, sehe ich,
dass GeNeTiX z.b. ueber die Funktion des Markierens und
Jumpens Bescheid weiss (hatte zunaechst nur den ersten
Post gelesen, danach beriet man ueber Denshis und ich
dachte, mehr Infos kaemen nicht mehr -> falshc gedacht ;-)

So, nun zu Datenshi

Ich hatte ja zu den Bereichen, von denen ich nicht genau
Bescheid wusste, meine Unwissenheit nicht verheimlicht, sondern dazugeschrieben
(zitat:
'Ich muss zugeben, dass ich den Unterschied zwischen
①und ②nicht ganz versteh'
'Zu ③部首画数 muss ich noch sagen, dass ich nicht weiss,
welches Radikal man nehmen muss.')

Zitat:

Zitat:①部品読み On- und/oder Kun-Lesung
②音訓読み On- und/oder Kun-Lesung
③部首画数 Strichzahl eines Radikals
④総画数 Gesamtstrichzahl

(1) ist für Lesungen von Bestandteilen eines Zeichens (部品), (2) hingegen für die Lesungen des Gesamtzeichens. Ein Beispiel: Gibst du bei (1) ito und kou ein, wirst du leicht sowas wie 紅 finden können - da es die Bestandteile 糸, u.a. ito gelesen, und 工, u.a. kou gelesen, hat -, allerdings wird die selbe Eingabe bei (2) zu keinem Ergebnis führen, da kein Zeichen als Gesamtes die Lesungen ito und kou hat. 紅 ließe sich bei (2) nur über dessen wirkliche Lesungen finden, also z.B. kurenai, beni, kou etc.
(3) ist für die Strichzahl des Radikals (部首), siehe dazu weiter unten.

Sehr interessant, vielen Dank fuer diese wirklich sehr nuetzliche Info! In Zukunft kann das einiges erleichtern.

Zitat:

Zitat:①部品読み そと・がい
③部首画数 夕
④総画数 5

Die Lesungen wären bei (2) besser aufgehoben, da es ja die Lesungen des Gesamtzeichens sind und nicht irgendwelcher Bestandteile. 夕 hat bei (3) rein gar nichts verloren, da es hier um die Strichzahl des Radikals geht. Kenn auch kein denshi jisho, bei dem man in dieses Feld was anderes als Zahlen eingeben kann. Eigtl. sollte hier also gar nichts oder einfach eine 3 stehen.

Nicht ganz:
Zunachst gibt man eine 3 ein, dann erhaelt man eine Liste,
und kann sich aus allen Radikalen, die aus 3 Strichen
bestehen 夕raussuchen, im Eingabefeld erscheint dann 夕.

Zitat:

Zitat:Zu ③部首画数 muss ich noch sagen, dass ich nicht weiss, welches Radikal man nehmen muss. Also weder das Radikal mit den wenigsten, noch das mit den meisten Strichen wird in der Regel genommen. Evl. das was am hauefigsten auftritt. Deshalb musst Du, evl. immer ein wenig probieren, bei 外gibts ja zwei Radikale, wobei die Suche nur mit 夕, nicht aber mitトerfolgreich abegschlossen wird.

Die Frage ist einfach zu beantworten: Du mußt das Radikal nehmen. Denn jedes Zeichen hat (innerhalb eines Ordnungssystems) eigtl. nur genau ein Radikal. Du verwechselst hier offenbar 部品 mit 部首, also Bestandteile mit Radikalen (womit du hier allerdings nebenbei bemerkt auch in bester Gesellschaft bist ^^). Das Radikal von 外 ist nunmal 夕 und nichts anderes, daher führt auch nichts anderes zum gewünschten Ergebnis.

Wann weiss ich denn, welcher Einzelbestandteil eines
Kanji DAS Radikal ist?
Gibts da schon einen Tread, der sich damit beschaeftigt,
dessen Link ihr mir mitteilen koennt?

Beitrag #19

Zitat:Ich hatte ja zu den Bereichen, von denen ich nicht genau
Bescheid wusste, meine Unwissenheit nicht verheimlicht, sondern dazugeschrieben

Klingt jetzt fast wie "Ich geb das auch offen zu!"... ^_~ Ok, lassen wir das, darum gings ja hier eh nicht.

Zitat:Nicht ganz:
Zunachst gibt man eine 3 ein, dann erhaelt man eine Liste,
und kann sich aus allen Radikalen, die aus 3 Strichen
bestehen 夕raussuchen, im Eingabefeld erscheint dann 夕.

Hm, ok, dann sorry. Bei meinem ist es zwar ähnlich, man gibt also erst eine Strichzahl ein, dann kann man ein Radikal auswählen, aber hinter 部首画数 steht dann nach wie vor nur die Strichzahl - also so wie es bei dem Label auch sein sollte - und nur dahinter hat man dann in Klammern das gewählte Radikal. Naja, egal, diese Suchfunktion ist letztlich sowieso die am wenigsten nützlichste, ich such eigtl. immer über eine der beiden Lesungsmöglichkeiten, das geht meist flotter.

Zitat:Wann weiss ich denn, welcher Einzelbestandteil eines
Kanji DAS Radikal ist?
Gibts da schon einen Tread, der sich damit beschaeftigt,
dessen Link ihr mir mitteilen koennt?

Keine Ahnung, obs hier Threads zu Radikalen gibt, aber eine Wunderlösung gibts da leider nicht. Im Prinzip muß man wissen, was denn das Radikal sein soll. Und das ist in vielen Fällen nur durch Auswendiglernen möglich, ist also eigtl. sinnlos. Wenn ich ein Zeichen lerne und mir das Radikal dabei mitmerke, dann werde ich dieses Zeichen ja eh nicht mehr nachschlagen, brauche diese Info also eigtl. gar nicht. Insofern ist das Mitlernen von Radikalangaben eigtl. erstmal eher überflüssig.

Als Faustregel: Wenn du dir sicher bist, daß Bestandteil X lautangebender Teil des Zeichens ist, kannst du davon ausgehen, daß x nicht das Radikal ist. Ein Beispiel: 悲 hat die selbe Lesung wie 非 alleine, also ist dieser Teil offenbar der lautangebende. Radikal ists also höchstwahrscheunlich nicht, also entschließt man sich erstmal für 心. Naja... und das triffts dann auch. Oder nehmen wir das allseits beliebte Kirin 麒麟. Die rechten Seiten lesen sich jeweils u.a. ki und rin, also genauso wie auch die Gesamtzeichen. Ergo sind sie wohl lautangebend und nicht Radikal. Dieses ist in beiden Fällen dann auf der linken Seite, also bei 鹿, zu finden.

Aber wie gesagt... an dem ganzen Radikalkram sollte man sich nicht unbedingt allzu sehr festhalten, imo gehts über die (Teil/Gesamt-)Lesungen viel schneller.

Beitrag #20

Das es keine feste Regelung gibt, hab ich mir fast schon
gedacht, danke dennoch fuer die Tipps mit den
lautangebenden Radikalen.

Und ja, selbstverstaendlich gebe ich zu, dass auch ich nicht
alle Funktionen meines Denshijishos kenne, zumahl die
Beschreibung auf Japanisch ist, und aus uber 300 Seiten
besteht.