Beitrag #11

(18.11.11 16:24)Pinkys.Brain schrieb:  Und dass man keinen Unterschied zwischen チ und ティ hat, ist auch nicht wirklich toll.

Irgendwie stehe ich da jetzt auf dem Schlauch "chi" und "ti" finde ich definitiv unterschiedlich...oder worauf spielst du damit an?

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(18.11.11 18:05)オーキド schrieb:  Gibt es schon ein verbreitetes solches Sytem?

Verbreitet nicht, aber Assimil verwendet in seinen Büchern eine wie ich finde recht schlüssige Umschrift, die sich an unserer Aussprache und Schrift orientiert. Sie hilft Anfängern über diverse Aussprachehürden hinweg, ist aber am Anfang etwas gewöhnungsbedürftig.

Beitrag #12

Zitat:"chi" und "ti" finde ich definitiv unterschiedlich...oder worauf spielst du damit an?

チ wird manchmal statt 'chi' 'ti' geschrieben, wie auch ティ. Frag mich nicht wie das System heißt, aber schon gesehen. :-)

Beitrag #13

Viele Sprachführer wie Pons verwenden deine Umschrift ookido. Ausserdem ist die Umschrift nicht wirklich an englisch angelehnt, da wir "aiueo" nicht "ah ee oo ey ow" oder so schreiben. dass man z und w so wie im japanischen verwendet macht ohnehin fast das gesamte Ausland. Aber ich bin dagegen, dass jede Sprache fuer jede andere eine eigene Umschrift entwickelt, sonst haben wir bald Sprachequadrat systeme in Umlauf...

Beitrag #14

(18.11.11 18:19)オーキド schrieb:  チ wird manchmal statt 'chi' 'ti' geschrieben, wie auch ティ. Frag mich nicht wie das System heißt, aber schon gesehen. :-)

Ah! Ok, ich hatte den Hinweis falsch verstanden. Auf Japanisch sind チ und ティ natürlich unterschiedlich in der Aussprache. Das Rōmaji-System, in welchem "chi" als "ti" geschrieben wird, heißt Kunrei-shiki.

(18.11.11 18:58)Horuslv6 schrieb:  Aber ich bin dagegen, dass jede Sprache fuer jede andere eine eigene Umschrift entwickelt, sonst haben wir bald Sprachequadrat systeme in Umlauf...

Im Gegenteil: Ich halte es für sehr sinnvoll. Warum müssen wir uns mit einer für uns unpassenden Umschrift herumärgern und uns die richtige Aussprache "denken"? Ich weiß, du plädierst dafür, dass weltweit eine einzige Lautschrift verwendet werden soll (bitte korrigiere mich, wenn ich falsch liege).

Ich hielt und ich halte dagegen, dass es noch viele andere sinnvolle Schriften (z. B. die langsam in Vergessenheit geratene Kurzschrift), Sprachen (wie wäre es mit Esperanto?) und andere Fähigkeiten (Tastaturschreiben?) gibt, die wir früh lernen sollten - aber was soll man sich in der Schulzeit denn noch alles in den Kopf schrauben? Natürlich würde das vieles vereinfachen, aber Lautschrift ist etwas für Fachleute und Interessierte. Und letztendlich hilft für die korrekte Aussprache jedweder Sprache nur, Muttersprachlern auf den Mund zu schauen (also ihnen zuzuhören) und selbst zu sprechen bzw. die Aussprache zu üben.

Und wie gesagt: Assimil hat da schon etwas entwickelt, das relativ gut funktioniert - und das ohne besondere Zeichen, die man noch zusätzlich lernen müsste.

(18.11.11 18:58)Horuslv6 schrieb:  Ausserdem ist die Umschrift nicht wirklich an englisch angelehnt, da wir "aiueo" nicht "ah ee oo ey ow" oder so schreiben. dass man z und w so wie im japanischen verwendet macht ohnehin fast das gesamte Ausland.

Nicht, dass wir hier durcheinander kommen: Das Hepburn-System orientiert sich sehr wohl auch an der englischen Aussprache. Das in Japan üblichere Kunrei-System, mit welchem man übrigens auch schneller Tastaturschreiben kann, nicht unbedingt (soweit ich weiß). Das, was du oben beschreibst, mutet für mich eher wie "south american" an und in deiner Liste fehlen noch viele kleine Dinge, die wir Deutsche anders aussprechen (nur ein Beispiel: Unser "s", ein Thema für sich...).

Beitrag #15

(18.11.11 18:58)Horuslv6 schrieb:  Aber ich bin dagegen, dass jede Sprache fuer jede andere eine eigene Umschrift entwickelt, sonst haben wir bald Sprachequadrat systeme in Umlauf...

Finde ich eher besser. Wird in anderen Sprachen übrigens auch so verwendet: Russisch kriegst du doch in deutschen Texten auch nicht in der englischem Umschrift zu sehen, sondern in der deutschen (Also z.B. Gorbatschow und nicht Gorbachev.)

Bei Russisch klappt das doch ohne Probleme, und keiner denkt sich, dass da was komisch ist. Wieso sollte das bei Japanisch nicht gehen?

Ich sehe z.B. gar keinen Sinn dadrin, im deutschen die Hepburn-Umschrift zu verwenden, sondern finde eher die frühere deutsche Umschrift besser: Nagoja, Fudschijama usw. Wo ist denn da das Problem? Ein Engländer bekommt den deutschen Text ja eh nicht zu sehen, so dass er fleißig weiter Hepburn benutzen kann.

Im Gegensatz ist dieses „eine Umschrift für alle Sprachen“ eher schlecht. Dann musst du nämlich nicht bei jedem neuen Wort wieder überlegen, aus welcher Sprache das kommt, um es dann richtig aussprechen zu können. Und wenn sich die Wörter schon eingebürgert hat, werden die Leute das alle falsch aussprechen: Wieso schreibt man denn nicht ẞuschi? Das würde der deutschen Schrift wesentlich besser entsprechen, und zusätzlich würde es jeder (fast) genau so wie ein Japaner aussprechen.
Nur wegen der Benutzung von S spricht man hier ずし und ざけ aus.

Das einzige Problem ist: Wenn man in Japan ist, würde man sich dann über die verschiedenen Schreibungen wundern.

Übrigens: Auf Tschechisch heißt es Suši, Šanghaj, Ósaka, Kjóto usw. Und, wo liegt da jetzt das Problem?

Beitrag #16

Man kann sich auch anschauen, wie die Japaner es machen: In den Katakana-Kotoba (in Katakana geschriebene Wörter = Lehnwörter und ausländische Bezeichnungen bzw. Namen) wird auch versucht, die Aussprache der Ursprungssprache weitgehend nachzubilden. So würde aus unserem "Stefan" eben nicht ステファン sondern eher シュテファン、 aus "Sahne" eher ザーネ und nicht サーネ und aus "Skat" entsprechend スカート (wobei letzteres auch "Rock" bedeuten kann .

Übrigens ist "Sushi" ja schon interessant: Z. B. kann man auf einigen hiesigen Speisekarten tatsächlich (nach Hepburn) richtigerweise "Maki-zushi" lesen - nur wie spricht das der im Japanischen unerfahrene Sushi-Fan aus? "Mahki-tsuschi"? Und überhaupt: Gibt es einen Unterschied zwischen "Tsuschi" und "Suschi"? Schrieben wir "ßuschi" und "Maki-suschi" wäre zumindest die Aussprache einigermaßen klar - auch ohne besondere Lautzeichen.

Man muss aber auch zugeben, dass Japaner hier einen Vorteil haben: Durch die Verwendung einer anderen Schrift für Lehnwörter, ausländische Bezeichungen und Namen ist sofort klar, worum es geht und dass die Aussprache etwas angepasst werden muss. Den Vorteil haben wir nicht und die meisten wissen oft nicht, wieviele Fremdwörter sie eigentlich tagtäglich verwenden. Ich muss zugeben, ich stehe mit unseren Umlauten etwas auf dem Kriegsfuß und mag viele Änderungen der Neuen Deutschen Rechtschreibung nicht. Trotzdem: Für Deutsche wäre es einfacher, z. B. etwas wie "Portmonäh" oder "Portmonee" zu lesen und zu schreiben, als "Portemonnaie".

Beitrag #17

Wenn jemand Japanisch lernen will, lernt er in einigen Minuten die Hepburn-Umschrift, für alle anderen ist die Aussprache nicht lebensnotwendig. Einige Laute gibt es eben im Deutschen nicht (/j/), da müsste man auch wieder improvisieren (mit 'dsch' oder so, wie man es früher gemacht hat und auch das würde von vielen falsch ausgesprochen werden), warum nicht gleich bei der Hepburn-Umschrift oder einer sonstigen Umschrift bleiben?

Dann könnte man ja auch sagen, Englisch oder andere mit lateinischen Buchstaben geschriebene Sprachen sollten für Deutsche besser umgeschrieben werden, weil sie es sonst falsch aussprechen.

Eigentlich hilft nur IPA oder noch besser X-SAMPA, aber das ist zu kompliziert für den Hausgebrauch.

Beitrag #18

Es stimmt natürlich, dass andere Sprachen mit dem lateinischen Alphabet dann auch angepasst werden sollten. Aber bei Japanisch würde die Anpassung einfacher funktionieren als bei z.B. Englisch oder Französisch.

Beitrag #19

Grundsätzlich stimmt das, aber es gibt einen klaren Unterschied zwischen Japanisch (etc.) und unserer Sprache: Während man z. B. Italienisch "irgendwie" schon lesen kann (wenn auch nicht unbedingt richtig aussprechen), ist das im Falle von Japanisch für diejenigen, die nicht Japanisch lernen, unmöglich. Die Hepburn-Umschrift ist eigentlich nicht für Japanisch-Lernende gedacht (die Umschriften meiner Meinung nach tunlichst vermeiden sollten), sondern eben für jene, die die Sprache nicht lernen, sich aber vielleicht dennoch etwas verständigen wollen oder müssen. Außerdem hilft es den Japanern bei der Kommunikation mit der restlichen Welt (z. B. durch für Ausländer lesbare Visitenkarten).

Womit wir wieder beim Anfang wären: Weltweit scheint sich die Hepburn-Umschrift durchgesetzt zu haben und sie wird in den meisten Lehrbüchern (auch in den deutschen) verwendet. Ich finde nach wie vor, dass wir uns im Forum auf eine Umschrift einigen sollten (steht auch irgendwo unter "Wichtiges für Einsteiger") und sie auch verwenden sollten, weil alles andere zu Unsicherheiten bei den Anfängern führt.

Für den Notfall, um jemandem zu erklären, wie genau etwas ausgesprochen wird, kann man ja auf z. B. die Assimil-Methode oder andere schriftsprachliche Mittel zurückgreifen, aber ansonsten sollten wir bei einer Umschrift bleiben.

Beitrag #20

Naja, gut, bei Italienisch oder Französisch kennt man als Deutscher die Aussprache ja meistens doch irgendwo (Wobei auch nicht immer, und sehr oft auch sehr falsch).
Aber bei Vietnamesisch oder Polnisch oder anderen Sprachen, die ganz normal mit dem lateinischen Alphabet geschrieben werden, wissen die meisten Leute nicht mal ansatzweise, wie man das richtig ausspricht.

Sogesehen ist natürlich die Hepburn-Methode dafür gut, dass man eine stabile Schreibung für einen Namen/Wort hat – Im Grunde ist ja die Aussprache eines Namens nicht wichtig, sondern nur, dass die Leute alle das gleiche meinen. Und das funktioniert ja egal mit welcher Schreibweise, hauptsache sie ist konsequent.

Von daher finde ich sie nicht grundlegend schlimm, nur fände ich es im Prinzip schon zu begrüßen, wenn es für das Deutsche eine etwas bessere Umschrift gäbe. Wobei dann natürlich auch wieder andere Probleme auftauchen, z.b. dass die Vokale ja eigentlich kurz gesprochen werden sollten: Müsste es dann nicht z.b. Tannacka heißen? Ab einem gewissen Punkt wird es dann doch ein wenig hässlich.