Beitrag #1

Mich beschäftigt gerade folgende Frage

Wie wird eigentlich die Aussprache der chinesischen Schriftzeichen den chinesischen Kindern erklärt? Geht das nur mündlich durch Lehrer oder haben die Chinesen auch ein eigenes lauttragendes Umschriftsystem wie das japanische Hiragana?

Es gibt das sogenannte Pinyin, also die Lautumschrift in Lateinische Buchstaben. Die ist aber wohl eher für uns Westler gedacht, ausserdem gab es das ja nicht immer und die Kinder in China können es wahrscheinlich auch noch nicht.

In Japan ist es meines Wissens so, das bereits im Kindergarten angefangen wird Hiragana zu lernen. Die Kids können dann, wenn sie in der Schule die Kanji lernen, deren Aussprache zur Erinnerung in ihrem Schulbuch in Hiragana nachlesen. Auch später können schwierige Kanji mit Hiragana-Furigana versehen werden, um deren Aussprache zu erklären.

Wie machen das die Chinesen? Wie wird das in chinesischen Kinderschulbüchern erklärt? Gibt es noch einen anderen Weg ausser das auf lateinischen Buchstaben basierende Pinyin, also einen einheimischen Weg um sich gegenseitig auf schriftlichem Weg die Aussprache eines Zeichens mitzuteilen?

Beitrag #2

Naja, das hängt davon ab ob du in China oder Taiwan aufwächst. In China werden die Kinder mit Pinyin aufgezogen, das übrigens nicht nur für Ausländer gedacht ist. (So ist Pinyin auch eine der Chinesischen Computereingabemethoden) Allerdings lassen die Chinesen die Tonmarkierungen auch gern mal weg.

In Taiwan wird in der Schule gar keine Romanisierung gelehrt, und man benutzt wie gesagt Bopomofo zur phonetischen Wiedergabe, welches von den Formen her von Katakana abgeleitet wurde, aber keine Silbenschrift ist und dafür extra Zeichen für Töne etc. hat.

Beide Schriften können auch wie Furigana verwendet werden, allerdings ist das bei weitem weniger üblich als in Japan und Pinyin und senkrechter Textfluss vertragen sich auch nicht so gut.

Ansonsten ist es noch wichtig, das man mit Pinyin nur die hochchinesische Aussprache und mit Bopomofo nur diese und die Taiwanesische Aussprache darstellen kann. Deshalb und da man bei Pinyin wie gesagt die Töne weglässt, würde ich vermuten, dass die Kinder auch viele Zeichen per Vorsprechen lernen.

Ansonsten gab es vor Urzeiten auch mal Taiwanesische Kana aber die benutzt heute natürlich niemand mehr.

Beitrag #3

Das Taiwasnesische System heißt übrgiens Zhuyin:
http://de.wikipedia.org/wiki/Zhuyin
Ich persönlich halte es aber für eine schlechte Lösung, es scheint mir zu kompliziert.

@Firithfenion:
Du vergisst, dass die chinesischen Kinder all die Wörter und ihre Aussprache schon kennen. Sie lernen dann mündlich oder per Pinyin (was in der Grundschule gelehrt wird), dass 青 für Qing (etwa "tsching") steht, erkennen aber automatisch die anderen Qing durch das Radikal:
请清情晴氰箐鲭
Das Thema phonetische Radikale haben wir ja schon mal bei Kanji besprochen. Bei den chinesischen Hanzi funktioniert das System noch besser, als im japanischen.

Beitrag #4

(12.03.13 00:07)Horuslv6 schrieb:  Du vergisst, dass die chinesischen Kinder all die Wörter und ihre Aussprache schon kennen. Sie lernen dann mündlich oder per Pinyin (was in der Grundschule gelehrt wird), dass 青 für Qing (etwa "tsching") steht, erkennen aber automatisch die anderen Qing durch das Radikal:
请清情晴氰箐鲭
Das Thema phonetische Radikale haben wir ja schon mal bei Kanji besprochen. Bei den chinesischen Hanzi funktioniert das System noch besser, als im japanischen.

Ja, stimmt die Hanzi repräsentieren ja wohl praktisch alle irgendwelche Wörter und nicht bloss Laute. Ausserdem haben die Chinesen diese Zeichen erfunden und deshalb funktioniert das System dort wahrscheinlich noch etwas harmonischer als im Japanischen, die dieses Zeichensystem ihrer Sprach gewissermassen "aufgepfropft" haben.

Ich vermute mal, das es im chinesischen Schulsystem so etwas ähnliches wie die Jouyou Kanji im japanischen gibt, also eine äquivalente Einteilung in häufig benutze Zeichen. Möglicherweise werden die Hanzi, die in der ersten Klasse in China gelehrt werden, dann auch nach phonetischen Gesichtspunkten ausgesucht, so das man mit ihrer Hilfe dann die komplizierteren Hanzi auch mit Hilfe der einfacheren, die vielleicht ähnliche Laute repräsentieren, schriftlich erklären kann.

Die Frage der Verbindung von Zeichen und ihrer Aussprache finde ich recht interessant. Eine tote Sprache von der nur schriftliche Zeugnisse erhalten geblieben sind, inhaltlich zu entschlüsseln, ist sehr kompliziert, aber nicht unmöglich, wenn man eine Vergleichssprache hat wie dies beim Stein von Rosette und den Hyroglyphen der Fall war. Gibt es aber eine Möglichkeit, den Klang einer toten Sprache zu rekonstruieren, wenn keine Tonaufzeichnungen, sondern nur noch schriftliche Aufzeichnungen vorhanden sind? Ich glaube dies ist prinzipiell nicht möglich.

Daraus ableitend, stelle ich mir manchmal die Frage, ob wir sicher sein können, das Latein von den alten Römern so ausgesprochen wurde, wie wir es heute tun. Könnte ein Lateinkenner der mit einer Zeitmaschine in die Vergangenheit reist, sich mit einem alten Römer, beispielsweise mit Vergil, problemlos unterhalten? Schriftlich könnte er das mit Sicherheit, aber könnte Vergil ihn auch mündlich verstehen? Vielleicht sprachen die Römer vieles ganz anders aus, als wir heute vermuten.

Beitrag #5

Die Rekonstruktion der Phonetik einer ausgestorbenen Sprache ist tatsächlich möglich, allerdings hast du recht, dass dabei wohl häufig Vergleichstexte, wie eben Rosettas Stein gebraucht werden. Ich kenne persönlich jemanden, der mehrere ausgestorbene Sprachen im Bereich des antiken Babylon lesen und zu einem gewissen Grad auch sprechen kann.

Beitrag #6

(12.03.13 11:54)Firithfenion schrieb:  könnte Vergil ihn auch mündlich verstehen? Vielleicht sprachen die Römer vieles ganz anders aus, als wir heute vermuten.

Es sind wohl zeitgenössische Bemerkungen über einen Wandel des römischen Dialekts überliefert und vielleicht in den 1960er-Jahren wiederentdeckt, jedenfalls in Philologenkreisen damals diskutiert worden. Ich habe modernes Latein gelernt wie jahrhundertelang alle deutschen Lateinschüler; ein, zwei Schuljahre darauf lehrte man in nämlicher Schule ein reformiertes Latein, das näher am frührömischen Sprachgebrauch sei.

Beitrag #7

(11.03.13 22:33)Sanyuu schrieb:  Taiwanesische Aussprache darstellen kann. Deshalb und da man bei Pinyin wie gesagt die Töne weglässt, würde ich

Pinyin 拼音 (pin1-yin1) stellt die Töne mit so Akzenten dar (oben, rauf, runter-rauf, runter, ohne [manche Leute können das auch im Computer schreiben, ich nicht]), jedenfalls im Lehrbuch, die Reihenfolge ist festgelegt, so daß man auch eine Ziffer 1 mit 4 (5 macht man glaub ich nicht) an die Silbe anhängen kann.

Beitrag #8

(12.03.13 15:48)Yano schrieb:  

(11.03.13 22:33)Sanyuu schrieb:  Taiwanesische Aussprache darstellen kann. Deshalb und da man bei Pinyin wie gesagt die Töne weglässt, würde ich

Pinyin 拼音 (pin1-yin1) stellt die Töne mit so Akzenten dar (oben, rauf, runter-rauf, runter, ohne [manche Leute können das auch im Computer schreiben, ich nicht]), jedenfalls im Lehrbuch, die Reihenfolge ist festgelegt, so daß man auch eine Ziffer 1 mit 4 (5 macht man glaub ich nicht) an die Silbe anhängen kann.

Natürlich kannst du die Töne mit Akzenten darstellen und auch mit Zahlen (hab beides schon gesehen) und das wird auch in westlichen Medien so gemacht und gehört zum Standard-Pinyin dazu. Aber in China werden die Töne halt auch gern mal weggelassen

Die Mittelchinesische Aussprache lässt sich sehr gut konstruieren. Man verfügt über Reimtabellen, die schon mal alle gleichlautenden Zeichen notieren und Auskunft über den Lautumfang geben. Darüber hinaus sind auch die Töne des Mittelchinesischen, sowie deren Entwicklung in den Folgensprachen (der Yin-Yang-Split) bekannt. Und für jedes Zeichen sind ja auch die Lesungen in allen Chinesischen Sprachen, im Vietnamesischen und im Koreanischen, sowie die verschiedenen Lesungen klassischen Japanisch bekannt. Außerdem weiß man wie Buddistische Lehnwörter in die Chinesische Schrift transkribiert worden sind.

Beim Altchinesischen wird die Sache natürlich kniffelliger.

Beitrag #9

(12.03.13 11:54)Firithfenion schrieb:  Gibt es aber eine Möglichkeit, den Klang einer toten Sprache zu rekonstruieren, wenn keine Tonaufzeichnungen, sondern nur noch schriftliche Aufzeichnungen vorhanden sind? Ich glaube dies ist prinzipiell nicht möglich.

Das hängt davon ab, was Du unter "Klang" verstehem möchtest. Man muß da zwischen Phonetik, Lautwerten und Klangfarbe, Dynamik, etc. unterscheiden.

Inwiefern das mit der Phonetik bei "toten" Sprachen möglich ist, hängt von der Quellenlage ab. Im Falle von Latein und Altgriechisch ist die Quellenlage über die Jahrhunderte so umfangreich und vielschichtig, daß die phonetischen Lautwerte inerhalb einer nur sehr geringen Bandbreite zweifelsfrei bestimmt werden können.

Das Quellenmaterial besteht da nicht nur aus klassischer Lektüre, sondern z.B. aus Dialekten, Sprachparodien, Grafitti, Transskription von Fremdwörtern, Rechtschreibfehlern,... Das ergibt insgesamt ein sehr gutes Bild.

Der Englische Wikipediaartikel zu antiken Griechischen Phonologie gibt einen recht guten Überblick zum Thema, zumindest was das Griechische angeht:

https://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_Greek_phonology

Ob man sich mit Vergil unterhalten werden könnte? Sofern man überhaupt dazu in der Lage ist, Latein fließend zu sprechen: mit ziemlicher Sicherheit, Ja. Die exakte Klangfarbe, Dynamik, etc. wird man zwar nicht mitbringen, aber eine Verständigung wird "problemlos" klappen. Man würde dann einfach einen starken (z.B. deutschen) Akzent mitbringen. Das ist auch bei modernen Sprachen nicht unbedingt eine Seltenheit.

Beitrag #10

(12.03.13 19:56)Sanyuu schrieb:  Beim Altchinesischen wird die Sache natürlich kniffelliger.

Manchmal (seit Jahrhunderten) trifft man auf die Bemerkung, manche altchinesischen Sprachen seien auf merkwürdige Weise westlich, fast schon bairisch. Gilt aber als verbotene Gedanken, heute nennt man das Verschwörungstheorie.